反剩余价值的生产过程

wzwswswz 发表于 2013-5-20 13:26
马克思是以交换的结果来认定劳动力日价值的吗？

先确定剩余价值，然后确定劳动力的日价值，最后确定所谓的剩余劳动。这个剩余价值不是交换的结果吗？而且还是别人的交换结果。

YJDWII 发表于 2013-5-20 14:09
先确定剩余价值，然后确定劳动力的日价值，最后确定所谓的剩余劳动。这个剩余价值不是交换的结果吗？而且 ...

请先看看《资本论》，马克思是如何确定劳动力日价值的，然后再来讨论。顺便提醒一句，不要只看行文的先后，而要理清其中的逻辑关系。

wzwswswz 发表于 2013-5-20 14:14
请先看看《资本论》，马克思是如何确定劳动力日价值的，然后再来讨论。顺便提醒一句，不要只看行文的先后 ...

“......G——W——G的流通却不是如此。最初一看，这种流通好像是没有内容的，因为是同义反复的。两极有相同的经济形式。两者都是货币，不是性质上有别的使用价值，因为货币是商品的转化形式，在其中，商品的特性使用价值已经消灭。先用100磅交换棉花，然后再用这个棉花交换100磅，迂回曲折的用货币交换货币，用同物交换同物，好像是一种没有目的而且背理的操作。一个货币额和另一个货币额，总的来说只能由它们的量来区别。所以，G——W——G这个过程有内容......例如，用100磅购得的棉花再拿去卖，会卖到100磅+10磅即110磅，所以，这个过程的完全形式，是G——W——G′。在其中G′=G+⊿G，那就是等于原来垫付的货币额加一个加量。我把这个加量或原价值以上的超过额，称之为剩余价值。原来垫付的价值，不仅在流通中把自己保存了，并且在流通中变更了它的价值量，加进了一个剩余价值，或者说增值了。并且，正是这个运动，使这个价值变为资本。”
你究竟想说什么？如果你有更正确的观点可以说出来呀。
你想想，如果产品还在仓库，你能算出剩余劳动吗？你能算出剩余价值率？你能算出劳动力日价值？
马克思的不成立又何止这一点呢？在劳动没有价值的前提下，如果不将结论当前提，你根本就不可能知道所谓的剩余价值是多少元。你也根本不可能知道剩余劳动的价值是多少元。也不要再倒腾什么劳动创造价值，先搞清楚12小时劳动创造的价值是多少元？
劳动力是不是商品？

clm0600 发表于 2013-5-20 14:14
这个公式是根据当时的社会情况总结的，也许符合当时的现实，也可能距离当时的现实也有差距，
你要是不满 ...

作为一种公式，它会随时间而变吗？
这种看似严谨合理的公式真能计算出劳动力商品的价值是多少元人民币或美元或其他货币吗？既然有了公式，我们不妨具体计算一下。
A=10斤，生产它需要劳动时间为10小时；
B=5尺， 生产它需要劳动时间为10小时；
C=1个， 生产它需要劳动时间为10小时；
其它     生产它需要劳动时间为100小时；
平均需要量=（365×10小时+52×10小时+4×10小时+100小时）/365=11.8小时
好象大家都知道，价值或价格是用多少货币来表示，这里算出来的怎么会是时间呢？确实是时间（平均每天所需要的这个商品量包含的社会必要劳动时间），我没看错。是11.8小时劳动还是劳动11.8小时？12小时劳动是没有价值的，难道在这里我们就突然变得聪明起来了，就突然知道11.8小时劳动或劳动11.8小时的价值是多少了？
我认为工人出卖的是劳动而不是什么劳动力，这种公式根本没有任何意义。

YJDWII 发表于 2013-5-20 14:34
“......G——W——G的流通却不是如此。最初一看，这种流通好像是没有内容的，因为是同义反复的。两极有相 ...

如果一个动物学家说，我们把小马驹叫做母马的分娩物，那么这个分娩物是如何产生的呢，我们需要先来考察一下母马的卵子……。那么你是不是就会认为这个动物学家是把小马驹的分娩当成了最终发育成小马驹的卵子产生的前提？
你究竟有没有认真读过《资本论》？产品在仓库里就无法算出劳动力的日价值吗？

wzwswswz 发表于 2013-5-20 15:17
如果一个动物学家说，我们把小马驹叫做母马的分娩物，那么这个分娩物是如何产生的呢，我们需要先来考察一 ...

没有读。那你说说怎么计算吧

YJDWII 发表于 2013-5-20 15:19
没有读。那你说说怎么计算吧

孙子云，知己知彼，百战不殆。想要驳倒《资本论》却不研读《资本论》，岂不是兵家之大忌？

wzwswswz 发表于 2013-5-20 15:25
孙子云，知己知彼，百战不殆。想要驳倒《资本论》却不研读《资本论》，岂不是兵家之大忌？

非也。破敌知敌固然重要，但牵牛鼻子更重要。不是我想驳倒谁，只是路见不平而已。现在是没时间，计划十年后再花十年去读去写。现在只是一种试探。我的想法是写自己的，让别人来驳。
和你们聊天，也是读书。

clm0600 发表于 2013-5-20 15:52
作为一种公式，它会随时间而变吗？
---------
公式当然会随着时间而变了，因为这个公式描述的是人的行为 ...

12小时的劳动没有价值
这出自恩格斯为《资本论》写的序言。我现在记的不太准确。是说12小时劳动的价值问题。其中有循环之说和12小时劳动要有价值，就有两个价值。即6=12。因此得出结论：劳动没有价值。劳动都没有价值了，12小时劳动还有价值吗？
你认为是出卖劳动也可以呀，但你始终要面对一个问题：劳动的价格，又是怎么确定呢？不要用一个供求来搪塞。
这个问题我可说过好多遍了，看我的价值定义贴。还有劳动价值及价值计量。

clm0600 发表于 2013-5-20 16:16
记不准确就不要胡勒了。

话虽这么说，但绝不是胡勒。12小时劳动，对于工人来说是6马克；对于资本家来说是12马克。如果12小时劳动有价值，那么，6=12。前面是：12小时劳动的价值是多少？是12小时劳动，这是毫无意义的同义语循环。可以说这基本上是原话。多少年我都不会忘。