在微观版看到新旧葡萄酒问题，不知道该怎样用马经解释

我借这个机会总结一下几个老网友：

几年前在“地球经济论坛”经常见到若言、徐生、永新三个论坛骨干。几年后的今天，我发现，这三个网友中，若言变化最大，从他的发言来看，他后来补习了大量的西方经济学，思想变化最快、最大，简直是颠覆性的；徐生虽有变化，但没有见到他获得了什么新知，偶有惊人之语，但很快被教科书上的东西给淹没；永新则基本上没有变化，还是老一套。

看来，大家要向若言（ruoyan）网友学习啊，学了马经，又通了西经，这样看问题才能中肯、全面、透彻、现实。

题目很有意思，主要在于它有很强的迷惑性。

首先需要说明，西方主流一直混淆价值和使用价值，把价值和使用价值等同，因为他们所持的是效用价值论。国人推崇的经济学者杨小凯，在研究经济学过程中曾领悟到商品的价值不只是由劳动决定的，商品的效用对其价值也有所“贡献”（大概意思）。由此可知他们都是一锅粥，在此本人不做详细阐述，今后有帖子来论述。

现用劳动价值理论来论述楼主的问题。

学习马经的都知道相同使用价值的商品是不会用来比较和交换的， 只有不同使用价值的商品才有比较和交换的意义。对于新旧葡萄酒，虽然都是葡萄酒，但却具有不同的使用价值。

一个商品价值的大小是有什么决定的呢？是由生产这一使用价值的商品所耗费的社会必要劳动时间决定的。 如果生产一单位新葡萄酒所费一单位社会必要劳动时间，而生产旧葡萄酒需要3单位社会必要劳动时间，那么旧葡萄酒的价值是新的3倍。

多数人会不理解社会必要劳动时间，因为它也是抽象的，从来也没有被量化过和比较过。本人需要做进一步的阐述，社会必要劳动时间是一个平均的概念，反映的是社会普遍的情况，不同的商品，生产方式不同，那么如何来确定各自的社会必要劳动时间并加以比较呢？确实很难，但我们却可以在一定社会环境中考察同一商品的生产情况，考察生产同一商品所耗费的平均情况。

生产旧葡萄酒A需要三年，我们不能说生产它的社会必要劳动时间是三年，因为马经中的社会必要劳动时间是抽象化的人类劳动在一定生产条件下生产某一商品所耗费的时间。但我们可以考察生产此旧葡萄酒A平均的生产力情况，在一定生产条件下平均的耗费情况，我们一定会得到一个确定的耗费描述，这就是该葡萄酒A的价值描述，也就是说您想要得到葡萄酒A就需要这样多的耗费，跟您的需求大小无关。或许我们可以通过比较，如通过和粮食价格的比较来找出换算成社会必要劳动时间的比率，但这是没有意义的，社会必要劳动时间只是我们认识劳动价值的一个媒介。

象乾坤袋老兄说的这样，是一种麻烦的处理方法，不够日常，不够直观。

我说的那些，属于另一种处理方法，那样简便，省事。

以下是引用乾坤袋在2005-5-31 17:00:04的发言：

生产旧葡萄酒A需要三年，我们不能说生产它的社会必要劳动时间是三年，因为马经中的社会必要劳动时间是抽象化的人类劳动在一定生产条件下生产某一商品所耗费的时间。但我们可以考察生产此旧葡萄酒A平均的生产力情况，在一定生产条件下平均的耗费情况，我们一定会得到一个确定的耗费描述，这就是该葡萄酒A的价值描述，也就是说您想要得到葡萄酒A就需要这样多的耗费，跟您的需求大小无关。或许我们可以通过比较，如通过和粮食价格的比较来找出换算成社会必要劳动时间的比率，但这是没有意义的，社会必要劳动时间只是我们认识劳动价值的一个媒介。

酒只是放在酒窖里三年，而不是生产了三年。

按你的逻辑，任何商品放上几年价值就翻倍了。

荒谬

“酒只是放在酒窖里三年，而不是生产了三年。”

葡萄酒放在酒窖里就是生产，前后品质大大不同。这种生活常识你不知道吗？

以下是引用徐生在2005-5-31 18:09:29的发言：

“酒只是放在酒窖里三年，而不是生产了三年。”

葡萄酒放在酒窖里就是生产，前后品质大大不同。这种生活常识你不知道吗？

前后品质不同就是生产？？你对生产的定义很有你的个性啊 。

一个人把一瓶葡萄酒买回家放上10年后再喝，这也是生产？花费了十年的时间生产？

一辆自行车放到室外风吹雨淋三个月，然后变成腐朽烂铁，品质发生了改变，这也是生产：以自行车为原料，生产了烂铁这种新产品，这种新产品就应该比以前更值钱——因为耗费了更多的劳动时间。

只是放在那里，安排一个员工看守，而不是组织全厂的人生产，这点常识你都没有吗？

[此贴子已经被作者于2005-5-31 18:25:41编辑过]

价值跟劳动没有关系，你们真的都是疯子

找你那逻辑，一个人拿棒子直接打人是打人，如果他扔出鸡蛋转身就走，但是那鸡蛋它打着人了，则他没有打人。

你可以说，价值跟劳动无关。那你认为，产物跟劳动有关吗？

劳动生产出商品，这是正确的，但是商品的价值根劳动绝对没有任何关系

你说的价值是什么意思呢？你以为，价格受什么的决定？