在微观版看到新旧葡萄酒问题，不知道该怎样用马经解释

马克思说的商品，本来就是为了市场需求而进行的。马克思说的价值，本来就是为了获取交换价值而进行创造的。

一个商品，其在价值创造方面，可能很多很大。但是，并不一定能够实现价值，甚至无法交换出去，无论是以多么低的价格。在无法交换出去的情况下，价值创造仍旧不变化，但是价值无法实现，是无法实现的价值。随着商品的腐烂，所创造的价值也随之消失。

价值大，并不一定价格大。单位的使用价值大，价格也不一定大。价格的高低，受供求关系的决定。而供求关系对价格的决定，并不构成对劳动价值论、剩余价值论的威胁。例如说，价值规律，正是建立在供求关系关系的变动上面的。

当细菌等等在发酵葡萄汁的时候，同时，也是人类在酿造葡萄酒，而并不是细菌在酿造，或者人和细菌和果汁和酒桶和水和酒窖等等一起酿造。这是同步的过程。自然特性，不过是人类劳动的时钟。当时钟转动，人也在耗费生命。时钟快，则耗费的生命少，慢则耗费的生命多。

另外来说，当细菌等等在发酵葡萄汁的时候，这是人类酿酒能力的实现，这已经是人类的酿酒过程了，是人类对自然力量的掌握和获取了，是人类自己的力量了。

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[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:33:07编辑过]

以下是引用fujo11在2005-5-30 12:03:28的发言： 你们的观点完全正确，但还是知其然而未知其所以然。也就是说，你们已知道马克思劳动价值理论是错误的，但不知道它错在哪儿，更不知道它在哪些方面还有正确的成分。请反思以下，如果马克思的劳动价值理论完全是谬误，它能在无数学者的批判下，存在那么长时间吗；同样，如果它是完全正确的，它为什么会被经济存在证伪呢，而且受到那么多学者的批判。

赫赫。你很单纯。

但是你的推论不是严格的。

一个理论能长期受到支持，推不出这个理论就是合理的。正如自从人类历史宗教一直拥有广大信徒一样，以及法轮功自始自终拥有邪教徒一样，并不表明法轮功就是科学真理。相反，世界上许多邪教都能够长期获得部分人的信仰。

在这里簿能说马克思是邪教，但是从他诞生之日起就有很多人信仰它，修炼它。到本世纪末，世界上大部分人已经看清了马克思主义的邪恶本质，但在中国来说仍然有一些执迷不悟者沉迷于马克思那似乎完美的逻辑和内在的荒诞的高尚道德。在中国，仍有部分人修炼马克思主义达到走火入魔的境地。如第八楼的这位就是其中的代表。这类人的思维完全出现异常，他们总是能通过偷换概念或者幻想来为马克思辩护。

比如说，这位徐生，把葡萄酒在酒窖里保存了十年说成是十年酿一酒：他的论据是早一瓶旧本垒之需很短的时间（比如一个月），但结果却在酒窖里封藏了十年，所以等于是十年造一桶酒。所以旧葡萄酒就应该更昂贵。这个逻辑似乎很“完美”。

其实稍有思维的人就能明白：虽然酒藏十年需要人看管，但是一个人可以看管就可以看管一个酒窖，一个人看管酒窖十年所耗费的劳动，难道就能使酒升值？徐生把一个人看管十年所耗费的时间等同于一个工厂的人生产葡萄酒耗费十年的时间，所以他才幻想：地窖封藏十年的酒，就是十年造一酒。

再者，消费者怎么会管你这个就耗不耗费劳动呢？你即使耗费了１００年的封藏时间，消费者也不会因此而愿意付出更多的价钱，消费者愿意付出等多的钱的原因只能是该消费者认为封藏之后的酒具备了某些新的功效而已。

你只要看看这位走火入魔的徐生，你就知道马克思的理论为什么能历久不衰了——因为世界上总是有一群这样的疯子存在。

另外，还有一个基本思想，检验一个理论是否正确，应该依赖时间。一种经济解释是否符合客观现实，检验方法就是看这种解释能否指导人们的经济行为，比如，如果商家依据徐生的解释而进行相应的经营决策，如果确实能使商品升值，使自己获得更多利润，那么就可以说徐生的解释是正确的。

事实上，可想而知，如果商家依据徐生的解释去经营，其行为将近乎疯子：比如根据徐生的理论，看管的时间越长，商品越值钱，一个服装厂的老板则只需把服装统统村到地窖里十年之后再卖：十年造一服装。比如，生产电脑的厂商，把新产品统统存起来，越村越值钱，十年之后，将达到数倍价格。这就是从徐生理论得出荒谬推论。

“事实上，可想而知，如果商家依据徐生的解释去经营，其行为将近乎疯子：比如根据徐生的理论，看管的时间越长，商品越值钱，一个服装厂的老板则只需把服装统统村到地窖里十年之后再卖：十年造一服装。比如，生产电脑的厂商，把新产品统统存起来，越村越值钱，十年之后，将达到数倍价格。这就是从徐生理论得出荒谬推论。”

你这样说，表明你没有看我说的话，或者看了但没有看懂或看仔细。别人的荒谬和你的聪明，都是你自己自导自演的。这对你并没有好处啊，属于无聊拿自己寻开心。

储存酒并不需要多少劳动量。而这储存后的酒却比没有储存过的酒价格高很多。这个“高很多”的价格并不能完全用劳动量从而价值来解释。

价值只是价格波动的中心，而价格与价值偏离的因素，却是物的稀有性或者说使用价值的量，“物以稀为贵”。

正因为储存过的酒非常少，其使用价值量少，使得其价格高过价值。

要知道的是，价值只是经济学的基础，价格波动的中心，并不能直接拿来解释价格的短期波动。

按我的学习体会，我的理解，我觉着，劳动价值就是自然价格，也就是劳动投入和劳动产出之间的对等关系。人类劳动决定的是产物，不是产物的价格。交换价格、交换价值，偏离自然价格、劳动价值，是正常的，是平常的。价格如何波动无关紧要（对商家重要），反正都是劳动价值的转移。

重要的是人类劳动的创造作用，抽象劳动创造劳动投入量，具体劳动创造劳动产出量。抽象劳动创造劳动时间量，具体劳动创造劳动产物量。而商品的生产和交换，恰恰为得是所谓价格偏离价值，就是为了获取更多的交换价值。

所谓价格偏离价值，是通过一定劳动投入而形成对使用价值的数量和质量的创造（进而，对收入的期望，对市场的投放），通过市场供求关系变动，通过竞价过程，而谋求高的交换价格、多的交换价值。

作者：徐生 -- 发布时间：2005-5-30 19:22:14 --

按我的学习体会，我的理解，我觉着，劳动价值就是自然价格，也就是劳动投入和劳动产出之间的对等关系。人类劳动决定的是产物，不是产物的价格。交换价格、交换价值，偏离自然价格、劳动价值，是正常的，是平常的。价格如何波动无关紧要（对商家重要），反正都是劳动价值的转移。

那这句话的意思就，价格怎么波动无关紧要，怎么决定也无关紧要，只要马克思认为它是劳动价值的转移就可以了，真理是怎样的并不重要

以下是引用kangzier在2005-5-30 22:26:13的发言： 作者：徐生 -- 发布时间：2005-5-30 19:22:14 --

按我的学习体会，我的理解，我觉着，劳动价值就是自然价格，也就是劳动投入和劳动产出之间的对等关系。人类劳动决定的是产物，不是产物的价格。交换价格、交换价值，偏离自然价格、劳动价值，是正常的，是平常的。价格如何波动无关紧要（对商家重要），反正都是劳动价值的转移。

那这句话的意思就，价格怎么波动无关紧要，怎么决定也无关紧要，只要马克思认为它是劳动价值的转移就可以了，真理是怎样的并不重要

所以说劳动价值论是愚蠢透顶的道德学说，跟经济毫无关系的一套幻想出来的逻辑。

其实，价格不是偏离不偏离马克思所为的价值，而是价格跟马克思所谓的价值根本就没有任何关系。

要检验劳动与价值又没有相关性，其实很简单，数理统计学根据样本来求一下这两个变量的相关系数就能得出答案。

西方学者的调查一再表明，劳动跟价值的相关系数为0，即二者不相关。

kangzier网友的话，经济学家家网友的话，我不明白。