在微观版看到新旧葡萄酒问题，不知道该怎样用马经解释

乾坤袋 说的对我很有帮助。 1。使用价值 2。价值和价格

货卖一张皮，商品是需要包装的，包装则需要投入。包装有硬件的包装，也有软件的包装。硬件的包装是有形资产的投入，软件的包装是无形资产的投入。最后都要进入商品形成其价值。陈葡萄酒的价格为什么大大高于新葡萄酒？主要是大在了包装费用。这个，大家的明白？

以下是引用fantacyleo在2005-6-17 1:14:27的发言：

经济学家家，你一会说价值与劳动没关系，一会又说价格与劳动没关系，难道价格＝价值？实际上，效用论比你强多了，至少能给价格和价值下不同的定义。以偏好决定价值，以供求决定价格。

两桶刚酿出来的葡萄酒，其所耗费的劳动是一样的，如果不是立即出售就必然需要耗费劳动对使用价值进行保存，这部分为了保存使用价值而耗费的劳动是要加入到价值中的

至于效用论，为什么不论世界上的人偏好差距如何大，却能产生陈酿价值大于新酿的结果呢？这其中难道没有客观因素起决定作用吗？再说，如果把个人的偏好当作随机变量，那么统一的价值意味着大家的偏好都一致，然而对于无限可分的偏好这样一个连续型随机变量来说，偏好一致的概率为零。

谁说了价值等于价格？

说说我的看法吧。
产品有交换价值和使用价值双重属性，产品必须具有使用价值才会有人愿意在市场上交换然后实现其劳动价值（价格），然后，产品光光具有使用价值还不够，比如说空气，你离开它就无法呼吸，但是因为它到处都是，没有谁会去买。土地虽然是自然物，但在私有制下被垄断而稀缺，所以也有交换价值。
对于一般千差万别的商品，交换价值（价格）由供需关系来决定，这不错（这里的"关系应该是社会的平均，所以用捡到的砖石来证明价值和劳动无关是不妥当的,事实上，如果钻石可以随地捡到的话那就和空气一样不值钱了）。然后假设人是完全的经济动物，假设劳动人可以自由的和劳动资料组合（也就是说他可以自有选择职业）,假设他有充足的信息，那么他就会选择收入/付出比率最大化的行业，这个过程的趋势是导致供需平衡，而且交换价值稳定下来，那么各个产品（行业)这个稳定的交换价值应该有什么特征呢？按上面的思路，显然，这个交换价值应该满足收益/付出比率普遍一致，（类似于行业利润率趋同效应），否则劳动力会继续在行业间流动。（再次说明，这个是个平均水平，而且包含了人的认知心理）。
那么对付出的考量包括什么呢？大家都应该有切身体会吧，教育的投入（both time and money),维持生计，抚养孩子（劳动力再生产），劳动的辛苦程度etc. 。
说了一堆罗嗦的话，概括的说就是几点
第一，供需原理和价值规律并无天然的矛盾，他们研究的东西本来就不一样，好比热力学和动力学的差别。
第二，政治经济学对社会现实作了大量的抽象,他的前提肯定有不合实际的地方。比如现实中固然有稳态，但不平衡态也随处可见；人不是完全的经济动物，人不能自有地和劳动资料组合，比如说土地是被垄断的，种了番茄就不能种土豆了；又比如说某种劳动机能需要天赋，大部分人不具备；人对市场的认知更是有局限.所以我觉得价值规律好比绝对气体定律，它反应了某种趋势，某种本质的东西，但现实中理想气体是不存在的，总会有偏差。
第三，说价值是凝结的无差别劳动，但是如何量化无差别的劳动呢、其实也是没有办法根据工作种类去计算无差别的劳动量的，只能从价值反过来算。然而这个概念其实有点象概率论中的平均值，你知道它必然存在，可是因为你取样总是有限的，所以你无法去精确的计算它，（甚至用如果样本离散度非常大，用样本的平均值来代替也不可行）。
既然如此，那么从实用的观点来说，我觉得不必死抠字眼，知道有这么种隐含的存在就可以了，这条规律之所以一再被人拿出来鞭尸说到底还是因为政治因素作怪。

ps. 经济学家家，口气是很大的了，只是不要志大才疏才好啊。

陈年佳酿，人类现在还没有用很短时间例如1年就能生产出来的技术。如果有的话，那么，就都是陈年佳酿了，或者就无所谓陈年佳酿了。木桶，井，仓库，都是容易建造的。但是用很短时间就生产出佳酿，人类现在还做不到。

陈年佳酿并不是微生物等等酿造的，而是人类的生命活动酿造的。就好比构成房屋的石头，是人类劳动生产出来的，人类经过开采、打磨、搬运、砌取，生产了房屋。当然，我们从生物学等，可以说是微生物和葡萄和水等酿造了美酒。我们从物理学上，可以说是粒子创造了房屋。我们从上帝学上，可以说是上帝创造了一切。我们也可以说，没有宇宙大爆炸，就没有鸡蛋。还可以说，是阳光和土壤和水。。创造了大饼。

对人来说，资源并不稀缺，例如沙漠里并不缺乏水。这是对人来说的。 因为，假若人有的是时间，可以不慌不忙的去万里之外打水，打水100躺，只需要喝一滴水、吃一粒小米，那么，对人来说，沙漠里也不缺乏水。 因此，归根到底，对人来说，缺乏的是时间，或者说生命。

同样的道理，荒山上也不缺乏树木和羊，对人来说。 荒山上不是光秃秃，没有树木，进而不能养羊吗？没关系，人类有的是时间，有的是生命，可以等待，等小鸟一代一代送来种子和鸟粪，等石头风化，等上一万年，就会有树木了，自然，也会能养羊了。

效用也没有多少用，有用的是人类劳动。例如人泡在矿泉里，水对人的效用就很低，但是其实，人捧起水来喝，仅仅只需要举手之劳。凑巧捡拾到的大钻石，很稀少，效用也很大，价格很昂贵，但是它在宝石工匠及其老婆眼里，比在大款及其太太眼里，可能更稀少，更效用。只是因为大款拥有的钱财、产物的数量的多，才造就了它的昂贵。

以下是引用乾坤袋在2005-6-1 14:55:40的发言：

以下是引用乾坤袋在2005-5-31 17:00:04的发言：

题目很有意思，主要在于它有很强的迷惑性。

首先需要说明，西方主流一直混淆价值和使用价值，把价值和使用价值等同，因为他们所持的是效用价值论。国人推崇的经济学者杨小凯，在研究经济学过程中曾领悟到商品的价值不只是由劳动决定的，商品的效用对其价值也有所“贡献”（大概意思）。由此可知他们都是一锅粥，在此本人不做详细阐述，今后有帖子来论述。

现用劳动价值理论来论述楼主的问题。

学习马经的都知道相同使用价值的商品是不会用来比较和交换的， 只有不同使用价值的商品才有比较和交换的意义。对于新旧葡萄酒，虽然都是葡萄酒，但却具有不同的使用价值。

一个商品价值的大小是有什么决定的呢？是由生产这一使用价值的商品所耗费的社会必要劳动时间决定的。 如果生产一单位新葡萄酒所费一单位社会必要劳动时间，而生产旧葡萄酒需要3单位社会必要劳动时间，那么旧葡萄酒的价值是新的3倍。

多数人会不理解社会必要劳动时间，因为它也是抽象的，从来也没有被量化过和比较过。本人需要做进一步的阐述，社会必要劳动时间是一个平均的概念，反映的是社会普遍的情况，不同的商品，生产方式不同，那么如何来确定各自的社会必要劳动时间并加以比较呢？确实很难，但我们却可以在一定社会环境中考察同一商品的生产情况，考察生产同一商品所耗费的平均情况。

生产旧葡萄酒A需要三年，我们不能说生产它的社会必要劳动时间是三年，因为马经中的社会必要劳动时间是抽象化的人类劳动在一定生产条件下生产某一商品所耗费的时间。但我们可以考察生产此旧葡萄酒A平均的生产力情况，在一定生产条件下平均的耗费情况，我们一定会得到一个确定的耗费描述，这就是该葡萄酒A的价值描述，也就是说您想要得到葡萄酒A就需要这样多的耗费，跟您的需求大小无关。或许我们可以通过比较，如通过和粮食价格的比较来找出换算成社会必要劳动时间的比率，但这是没有意义的，社会必要劳动时间只是我们认识劳动价值的一个媒介。

继续以上的论述，以下的论述将非常重要。

以上阐述了社会必要劳动时间，这个概念非常重要，希望大家能仔细思考并理解，逻辑上我们可以把生产某一商品的劳动的耗费量换算成社会必要劳动时间来计算，但实际上很难进行计算的，因为你首先要抽象出无差别的劳动，同时还要考虑当下社会中的生产力情况和劳动条件的情况等等。

举一个例子，如画家甲画了一幅画A，铁匠乙打了一口锅B，如何比较A和B的价值呢？我们不可能换算成具有同质均等和可比的社会必要劳动时间，但通过A和B在市场中不停的比较和交换，我们就可以比较出A和B的价值的大小。

劳动具有一定的社会性，即我们在考察劳动时考察的是社会中的普遍情况，可知价值也是如此，价值是反映的在一定社会条件下和一段时间内人们的生产劳动情况包括生产能力、生产条件等等。价值的比较是劳动的比较。由于时间关系，这里不赘述了，请大家仔细演绎一下。

回到葡萄酒上来，旧葡萄酒通过一个初期的酿造和长期的储藏酝酿而被生产出来，比新葡萄酒只多了一个储藏酝酿过程，价值却增加“很多”，之所以打上引号，是在于你们没有仔细的思考，而盲目的认为增加很多。如果你需要储藏葡萄酒，你需要投资一个地窖，葡萄酒不卖出则要占压你的资金，另外，你还必须投入一定精力来查看等等。由于这些因素造成了成本的增加，价格自然提高了，但需要指出这个价格不会是离谱的。

大家可能要和我争论了，我知道你们所想要说的，这也是我没有必要回避的，就是价格和价值的关系。下面就讨论这个很重要的问题。

1）价格是价值的货币表现，是名义价值，既然是名义价值，就一定有投机行为，马克思从来也没有否认流通领域里的投机行为。

但是，我们不能被投机行为蒙蔽，而看不清楚价值的本质。价值的大下决定了价格的大下，价格因供求关系围绕价值上下浮动。浮动的情况在此不讨论。

2）举一个例子来考察价格的情况。你在路上，突然下雨了，你没有带上雨伞，这时街边上有个“投机”者正在卖雨伞，雨伞的价格高出商店里的价格，你为了不被雨淋而买了雨伞。大家可能会认为这个卖雨伞的是个投机者，本人认为大家错了，当雨伞在下雨天及街边出售时，这雨伞的使用价值就改变了，即它能及时提供避雨的功能，这个及时性是由于卖伞人的劳动的结果。卖伞人是正当的劳动，那么我们如何判断该劳动的价值，是否会认为这个劳动创造的价值大呢？本人认为不因该如此，应该在一定范围内一定时间段来考察此类卖伞的普遍情况，我们就可以清楚卖伞人单位劳动的价值，这样了解到的劳动的价值是有意义的。逻辑上，我们知道这种劳动是简单劳动，劳动的价值一定不高。实际也是如此，因为当下雨时，漫山遍野都是卖伞的了，因此高出的伞的价格不会是离谱的，会真实反映卖伞人的劳动。此例也会帮助大家理解“价值的比较是劳动的比较”。

因此，价格的变动往往是由于商品使用价值的改变，使用价值的改变多数是由于人们劳动的结果，这是人们所忽视的。

3）再看一看葡萄酒的例子，新葡萄酒通过一定储藏，使用价值改变了，是人们投入的结果，在上面已经有一些论述，这里需要补充的是大家可能会忽略了另外一种投入，就是品牌的投入。价格的提高是人们投入的结果，价格没有翅膀，价格的根是价值，由于商品生产的复杂性，本人用了“投入”的概念，投入的本质是积累的人的劳动。

虽然写了很多，但还有许多没有论述，就到这里！

袋子

六一快乐!

曾经对长城干红的某系列的价格做了一个调查。

两星（储存2年以上）60多元

五星（储存8年以上）220多元

计算出来，多储存一年，一瓶增加价格20多元人民币。

此价格的提高范围，和我以上所论述的相吻合。

袋子

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与智慧相伴的是真理。

在论坛的第一次发言：看了很多关于这方面的帖子，感觉找到了答案。1. 仍然认为马克思劳动价值论能够解释诸如窖储的葡萄酒或陈酒比新酒贵、古玩、古董、钱币、专利、版权、商业秘密、无人工厂、虚拟经济等问题（即便可能不是最好的解释理论，但也绝非诡辩牵强）。2. 反感肤浅的批驳马克思劳动价值论，但乐于能看到有深刻分析批判这一理论的书或文章。3. 要用劳动价值论解释问题、要避免对其理解错误和被其他理论所诟病，必须深刻理解以下几点：a、价值是商品经济范畴；b、价值是商品所特有的社会属性；c、正是因为商品具有价值这一社会属性，即都凝结了无差别的人类劳动，才使得使用价值千差万别的商品能够按一定比例交换。这一点非常重要，是劳动价值论的起点。可以说，商品交换实际上是商品生产者之间相互交换劳动的关系。如果你拿不准交换的从根本上是不是劳动，而可能是效用或者其他，以及劳动的社会性抽象无差别性等，都将根基不稳。