在微观版看到新旧葡萄酒问题，不知道该怎样用马经解释

可以按照马克思对价值的定义以及社会必要劳动时间的定义，来一次大规模的抽样调查，看看价值根劳动时间到底有什么相关性。

相关系数是0。价值与劳动毫无关系。

我从来不认为商品存在价值这个东西，商品只有价格，没有价值。

或者说，商品的价值就是商品的价格，商品的价格就是商品的价值。

价格有什么决定？ 有消费者的心理决定。

消费者从来不会把劳动作为判断一个商品值多少钱的依据，所以，商品的价值根本就跟劳动扯不上任何关系 。

说劳动决定价值，是幻想症 。

以下是引用经济学家家在2005-5-31 18:30:32的发言：

可以按照马克思对价值的定义以及社会必要劳动时间的定义，来一次大规模的抽样调查，看看价值根劳动时间到底有什么相关性。

相关系数是0。价值与劳动毫无关系。

我粗略看了许多网友的文章，感觉有如下问题：1“价值”的内涵和外延界定不清：经济学上的含义是指其购买力，应和伦理观念上的含义[如对人的重要意义]分清，更不能有多重含义。2把“价值”的决定要素[如劳动]和用劳动作为分类及测量手段[纵使是测量购买力即价值本身]混为一谈。在这点上所有相信耗费劳动价值理论的学者，都比较严密：他们都不提耗费劳动为0的商品的价值决定。事实是：任何商品经济中的全体商品[含纯粹人类及非人类服务]，其中耗费的劳动，是一个从0%到100%的序列。正如其中耗费[占用]的土地和资本是一个从0%到100%的序列一样。3折算劳动价值理论重点在于揭示所有权对商品价值决定的意义。纵使全部耗费为0的商品的价值决定，如爱琴海岛上出土的维纳斯女神雕塑，也存在所有权对她的价值决定的影响，当她被所有并被投入市场之后。4折算劳动价值理论并不否定消费偏好和社会购买力分配[有效需求]对商品价值决定的意义。相反，它是把这两个基本要素看成相对独立的价值决定要素。 当一种商品耗费的劳动为0时，它的折算劳动并不为0。纵使得到它不需付出任何经济耗费[如劳动资本和土地等]，它的折算劳动亦不为0。折算劳动价值理论只是以一维的方式[从劳动的角度]去认识市场经济的思维工具，如斯拉发的“一般商品”。其实，自系统论在经济学得到应用以来，用系统的思维方式去认识市场经济,包括认识商品之间的交换比例由那些因素决定，已经取得了很大的进步。凯恩斯把他的的价值理论定义为”全部产品论”，我认为是最正确的，但也是最空泛的。事实上，一个国家的政府，所信奉的分配伦理观，都会影响一些商品的交换比例的改变乃至整个市场经济的运行。 马克思本来应该研究的是资本主义性质的商品经济，即存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的商品经济，其交换比例决定因素是什么，即其逻辑前提应该是资本主义性质的商品。但他在“资本论”第一篇研究的却是在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。也就是说，他在无意识间，转换了”资本论“的逻辑前提。也就是说，马克思“资本论”的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济。但他在第一篇进行抽象时，犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本的所有权极其在商品中的经济体现，抽象掉了。从而在整个理论体系中犯了一系列错误。详细论证，见我的论文：“马克思劳动价值理论中的真理和谬误”，浙大经济论坛及jjxj网站“主流经济学的革命和反革命”版第351篇，有全文帖载。

以下是引用fujo11在2005-5-30 12:03:28的发言： 你们的观点完全正确，但还是知其然而未知其所以然。也就是说，你们已知道马克思劳动价值理论是错误的，但不知道它错在哪儿，更不知道它在哪些方面还有正确的成分。请反思以下，如果马克思的劳动价值理论完全是谬误，它能在无数学者的批判下，存在那么长时间吗；同样，如果它是完全正确的，它为什么会被经济存在证伪呢，而且受到那么多学者的批判。

马克思的理论依然存在，是因为政治，而不是正确。

以下是引用乾坤袋在2005-5-31 17:00:04的发言：

题目很有意思，主要在于它有很强的迷惑性。

首先需要说明，西方主流一直混淆价值和使用价值，把价值和使用价值等同，因为他们所持的是效用价值论。国人推崇的经济学者杨小凯，在研究经济学过程中曾领悟到商品的价值不只是由劳动决定的，商品的效用对其价值也有所“贡献”（大概意思）。由此可知他们都是一锅粥，在此本人不做详细阐述，今后有帖子来论述。

现用劳动价值理论来论述楼主的问题。

学习马经的都知道相同使用价值的商品是不会用来比较和交换的， 只有不同使用价值的商品才有比较和交换的意义。对于新旧葡萄酒，虽然都是葡萄酒，但却具有不同的使用价值。

一个商品价值的大小是有什么决定的呢？是由生产这一使用价值的商品所耗费的社会必要劳动时间决定的。 如果生产一单位新葡萄酒所费一单位社会必要劳动时间，而生产旧葡萄酒需要3单位社会必要劳动时间，那么旧葡萄酒的价值是新的3倍。

多数人会不理解社会必要劳动时间，因为它也是抽象的，从来也没有被量化过和比较过。本人需要做进一步的阐述，社会必要劳动时间是一个平均的概念，反映的是社会普遍的情况，不同的商品，生产方式不同，那么如何来确定各自的社会必要劳动时间并加以比较呢？确实很难，但我们却可以在一定社会环境中考察同一商品的生产情况，考察生产同一商品所耗费的平均情况。

生产旧葡萄酒A需要三年，我们不能说生产它的社会必要劳动时间是三年，因为马经中的社会必要劳动时间是抽象化的人类劳动在一定生产条件下生产某一商品所耗费的时间。但我们可以考察生产此旧葡萄酒A平均的生产力情况，在一定生产条件下平均的耗费情况，我们一定会得到一个确定的耗费描述，这就是该葡萄酒A的价值描述，也就是说您想要得到葡萄酒A就需要这样多的耗费，跟您的需求大小无关。或许我们可以通过比较，如通过和粮食价格的比较来找出换算成社会必要劳动时间的比率，但这是没有意义的，社会必要劳动时间只是我们认识劳动价值的一个媒介。

继续以上的论述，以下的论述将非常重要。

以上阐述了社会必要劳动时间，这个概念非常重要，希望大家能仔细思考并理解，逻辑上我们可以把生产某一商品的劳动的耗费量换算成社会必要劳动时间来计算，但实际上很难进行计算的，因为你首先要抽象出无差别的劳动，同时还要考虑当下社会中的生产力情况和劳动条件的情况等等。

举一个例子，如画家甲画了一幅画A，铁匠乙打了一口锅B，如何比较A和B的价值呢？我们不可能换算成具有同质均等和可比的社会必要劳动时间，但通过A和B在市场中不停的比较和交换，我们就可以比较出A和B的价值的大小。

劳动具有一定的社会性，即我们在考察劳动时考察的是社会中的普遍情况，可知价值也是如此，价值是反映的在一定社会条件下和一段时间内人们的生产劳动情况包括生产能力、生产条件等等。价值的比较是劳动的比较。由于时间关系，这里不赘述了，请大家仔细演绎一下。

回到葡萄酒上来，旧葡萄酒通过一个初期的酿造和长期的储藏酝酿而被生产出来，比新葡萄酒只多了一个储藏酝酿过程，价值却增加“很多”，之所以打上引号，是在于你们没有仔细的思考，而盲目的认为增加很多。如果你需要储藏葡萄酒，你需要投资一个地窖，葡萄酒不卖出则要占压你的资金，另外，你还必须投入一定精力来查看等等。由于这些因素造成了成本的增加，价格自然提高了，但需要指出这个价格不会是离谱的。

大家可能要和我争论了，我知道你们所想要说的，这也是我没有必要回避的，就是价格和价值的关系。下面就讨论这个很重要的问题。

1）价格是价值的货币表现，是名义价值，既然是名义价值，就一定有投机行为，马克思从来也没有否认流通领域里的投机行为。

但是，我们不能被投机行为蒙蔽，而看不清楚价值的本质。价值的大下决定了价格的大下，价格因供求关系围绕价值上下浮动。浮动的情况在此不讨论。

2）举一个例子来考察价格的情况。你在路上，突然下雨了，你没有带上雨伞，这时街边上有个“投机”者正在卖雨伞，雨伞的价格高出商店里的价格，你为了不被雨淋而买了雨伞。大家可能会认为这个卖雨伞的是个投机者，本人认为大家错了，当雨伞在下雨天及街边出售时，这雨伞的使用价值就改变了，即它能及时提供避雨的功能，这个及时性是由于卖伞人的劳动的结果。卖伞人是正当的劳动，那么我们如何判断该劳动的价值，是否会认为这个劳动创造的价值大呢？本人认为不因该如此，应该在一定范围内一定时间段来考察此类卖伞的普遍情况，我们就可以清楚卖伞人单位劳动的价值，这样了解到的劳动的价值是有意义的。逻辑上，我们知道这种劳动是简单劳动，劳动的价值一定不高。实际也是如此，因为当下雨时，漫山遍野都是卖伞的了，因此高出的伞的价格不会是离谱的，会真实反映卖伞人的劳动。此例也会帮助大家理解“价值的比较是劳动的比较”。

因此，价格的变动往往是由于商品使用价值的改变，使用价值的改变多数是由于人们劳动的结果，这是人们所忽视的。

3）再看一看葡萄酒的例子，新葡萄酒通过一定储藏，使用价值改变了，是人们投入的结果，在上面已经有一些论述，这里需要补充的是大家可能会忽略了另外一种投入，就是品牌的投入。价格的提高是人们投入的结果，价格没有翅膀，价格的根是价值，由于商品生产的复杂性，本人用了“投入”的概念，投入的本质是积累的人的劳动。

虽然写了很多，但还有许多没有论述，就到这里！

袋子

六一快乐!

我觉得在马经里面这好象是一个剩余价值的重新分配的过程

价格跟劳动没有关系。没有任何关系。

经济学家家，你一会说价值与劳动没关系，一会又说价格与劳动没关系，难道价格＝价值？实际上，效用论比你强多了，至少能给价格和价值下不同的定义。以偏好决定价值，以供求决定价格。

两桶刚酿出来的葡萄酒，其所耗费的劳动是一样的，如果不是立即出售就必然需要耗费劳动对使用价值进行保存，这部分为了保存使用价值而耗费的劳动是要加入到价值中的

至于效用论，为什么不论世界上的人偏好差距如何大，却能产生陈酿价值大于新酿的结果呢？这其中难道没有客观因素起决定作用吗？再说，如果把个人的偏好当作随机变量，那么统一的价值意味着大家的偏好都一致，然而对于无限可分的偏好这样一个连续型随机变量来说，偏好一致的概率为零。