从“两种身份论”看he_zr对剥削理论的无知

你不懂得投资行为本身是中性的，投资及其结果本身不存在所谓剥削。你就是把投资误以为是剥削的原因，所以推论出有投资就有剥削。或者我可以说，你是企图把投资拉进剥削的原因中来，试图用投资在经济循环中的必然性证明剥削的合理性。不过，你没有黑格尔的逻辑水平。

你不仅阅读能力低下，而且还具有QJ犯的逻辑，你从本人什么地方得出“误以为”投资是“剥削”的原因？你搞不清就搞不清，还要装出一副“读懂”的架势，以证明你具有什么什么逻辑水平，真是可笑至极。

别忘记了，不是资本家在搞生产，而是劳动阶级在生产劳动。资本家作为剥削阶级是不生产的。

那你就针对资本家仅为投资人的身份进行反驳，“不生产”也就没有直接参加生产组织的劳动，凭生产资料出借获利，属于“不劳而获”。是不是？若是，那么投资人获取的仅仅是货币，与产品没有发生任何联系，没有产品物质载体，何来“占有”产品所包含的价值，从而“剥削”工人？

资本家不必然从一开始就进行暴力。资本家也没有那个实力从一开始就动用暴力。原本在一个地球上一切资源都是共有的世界里，不存在所谓雇佣阶级和被雇佣阶级。只要存在生产资料的私有，政治暴力就是必然的和必须的，没有暴力，资本家的任何利益都休想保住哪怕一分钟。

看来你根本没有能力区分什么是资本家，什么是君王或奴隶主，把两者的身份和行为混为一谈。回去补习政治史和经济史再来发言。此外，如果“地球上一切资源都是共有的”，那么你的钓鱼岛为什么不让日本人“共有”？

如果对于劳资间的利益分配，交换过程可以省略掉，那么你就真的才是生活在火星上。恰恰只有通过交换，剥削的本质才被掩盖了起来。表面上，资本家出资，劳动阶级出劳力，一切好像都是公平交换而已。但这只是庸俗经济学的表象而已。既然你已经承认剥削不发生在交换过程中，那么剥削在经济循环过程中就更无处躲藏了。

交换过程可以省略，是针对分析劳资间利益分配的实质而言，而非否认交换过程的实际存在。你看不懂别人，只会在胡猜乱想。交换不新增产品，那么劳资间实质还是在生产环节各得到自己相应的部分，是分析的需要，这有什么好“掩盖”的？莫名其妙。资本家出资，工人出力，这不仅是表面如此，实质也是如此，何来的什么“庸俗”？又是莫名其妙。其次，本人从来没有承认过劳资间存在什么“剥削”，何来的“承认剥削不发生在交换过程”？那是你QJ犯的逻辑推理。

蠢话连篇：钢铁是用吨计算其重量的，发动机用推力和油耗等参数衡量其性能，这些都和价格有什么关系？都是完全不同的量纲，如何到了经济学中成为可以比较大小的东西？如果在你那里只有价格，那么请问，货币的价格是什么？

可见，货币价格只是与产品或使用价值发生联系，与劳动力耗费的价值意识毫无关系。马克思称资本家“占有价值”而“剥削”工人，而实际上资本家只是占有货币，对产品所包含的价值毫无兴趣和关系，何来的什么“占有价值”而“剥削”工人？至于价格是什么，可参阅本人的另外。

你那点财务知识就不要拿出来说了，你更白给了。资本家为了避税，所以给自己开工资？那么太简单了，全部的企业都开高工资，不就全部避税了吗？为了避税，那么把工资开到这样一个极限，这个极限恰好等于需要缴交税金的利润额出现的那一点上。这个计算在会计上是非常容易的。天下所有的会计师水平都不如你的数学水平？

说你阅读能力低下，又擅长胡猜乱想，一点没冤枉你。企业要划分企业所得和个人所得，那是ZF征税所要求的，什么“避税”不“避税”，你还真能东拉西扯。

真有才！只要不存在税费因素，投资收入和工资收入对于私营业主来说没有区分？在穆勒那里，自耕农都比你明白他自己一年的纯收益必须扣除补偿原始的耕种资料和自己的劳动耗费后才算有纯收益。你不会连自耕农模型里面，自耕农甚至不参加社会交换都不知道吧？——其实你也不知道。

又在表现自己的无知和自以为是，生产组织者不区分投资收入和工资收入就等于不懂计算成本耗费，求不出纯收益？你使用的是什么逻辑呀？对于分析劳资间的利益分配，区分两者的收益部分就足够了，其余可以忽略不计，这种常识你居然不知道？其实，你根本不知道。

工资是货币价格？真是蠢话！工资完全可以是任何一种物质表现形态。工资所代表的东西是变化不定的，不具备常量？——是啊，在你he_zr那里，货币所代表的东西是一个常量！全部经济学——哪怕是庸俗经济学——都要被你推翻了。

自己愚蠢，还胡乱发问，自己还不自知。工资当然可以是实物形式，不仅限于货币，但人们分析是随着马克思采用的分析方法，即工人的收入是以货币的方式进行，哪来的什么否认其他形式？莫名其妙的发问。货币本身当然是常量，但货币不代表所交换的对象是常量，也是根据马克思所谓“价格围绕价值波动”的理论。什么“推翻”什么，又是莫名其妙。

我们在哪里需要谈到折旧和分批抵扣了？你有没有点财务知识啊？

你好好检查你所举的例子，不要在这里装癫卖傻。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
你不仅阅读能力低下，而且还具有QJ犯的逻辑，你从本人什么地方得出“误以为”投资是“剥削”的原因？你搞不清就搞不清，还要装出一副“读懂”的架势，以证明你具有什么什么逻辑水平，真是可笑至极。

那你就针对资本家仅为投资人的身份进行反驳，“不生产”也就没有直接参加生产组织的劳动，凭生产资料出借获利，属于“不劳而获”。是不是？若是，那么投资人获取的仅仅是货币，与产品没有发生任何联系，没有产品物质载体，何来“占有”产品所包含的价值，从而“剥削”工人？

归根到底我没有误解你对剥削理论的曲解咯？不然，何来不劳而获的说法？
投资开办工厂雇佣劳动力，最终获取的当然是货币，也只有通过货币这种一般等价物形式，才能使得价值增殖可行，否则，一家汽车工厂的老板获取无穷多的汽车只能会使得其所剥削得来的剩余价值“在边际上”归为无穷小。
至于金融市场上的投资人，我已经在前面说明得很清楚了。通过购买风险来获取所谓的报酬，永远是一部分人之所得即另一部分人之所失，除非这个金融市场是完全以实业为支撑的。今天的中国属于前者，美国属于后者。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
看来你根本没有能力区分什么是资本家，什么是君王或奴隶主，把两者的身份和行为混为一谈。回去补习政治史和经济史再来发言。此外，如果“地球上一切资源都是共有的”，那么你的钓鱼岛为什么不让日本人“共有”？

你分不清楚什么是康德所说的应然状态什么是黑格尔所说的必然状态，更不懂得马克思对两者的扬弃性论述，所以你根本不懂得经济学。还把什么钓鱼岛扯进来，真是好笑。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
交换过程可以省略，是针对分析劳资间利益分配的实质而言，而非否认交换过程的实际存在。你看不懂别人，只会在胡猜乱想。交换不新增产品，那么劳资间实质还是在生产环节各得到自己相应的部分，是分析的需要，这有什么好“掩盖”的？莫名其妙。资本家出资，工人出力，这不仅是表面如此，实质也是如此，何来的什么“庸俗”？又是莫名其妙。其次，本人从来没有承认过劳资间存在什么“剥削”，何来的“承认剥削不发生在交换过程”？那是你QJ犯的逻辑推理。

是啊，资本家出资，工人出力，天下太平。如果是平等交换，那么工人所出的力恰好补偿掉其全部产出，请问出资者获得什么？一只椅子耗费木料0.3立方相当于原材料，工具为锯子一把，尺子一把，刨子一把。全部材料和工具由出资者提供，工人做好椅子后拿走了，因为椅子是其劳动的产物，出资者拿到什么？
如果取得木料和三样工具所耗费的劳动和用它们制作一只椅子的劳动完全相同，那么工人必须提供两张椅子或者相当于两张椅子的等价物来，其中一份给自己作为自己劳动的补偿，另一份相等的留给出资人。但是出资人还是没有取得利润，因为出资多少，收回多少，绝对不是出资人的目的。
工人必须提供多余两张椅子的等价物来，其中相当于一张椅子的等价物留给自己，其余要留给出资人。

我们这里假设材料的提供和工具的提供是出资人完全靠自己劳动取得的。但也已经存在剥削。出资人自己不劳动，取得超过其出资等价物更多的价值，就一定存在剥削。
现在的问题是：出资人只提供一张椅子的原料如何制作超过两张的椅子呢？如果地球上的木料是公有的，那么工人就绝对不会提供制作超过两张以上椅子的劳动。因为工人只要一张满足自己需要的椅子，最多再提供补偿工具制作的劳动就可以了。出资人一定要把木料私有化，使得工人除非向出资人索要木料，否则无法取得木料。
对于世界上每一件产品都可以进行这样的划分，甚至可以将工具和原材料的所有者都细分开来。因此，出资者不通过劳动，仅仅凭借所有权占有他人劳动成为可能。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
可见，货币价格只是与产品或使用价值发生联系，与劳动力耗费的价值意识毫无关系。马克思称资本家“占有价值”而“剥削”工人，而实际上资本家只是占有货币，对产品所包含的价值毫无兴趣和关系，何来的什么“占有价值”而“剥削”工人？至于价格是什么，可参阅本人的另外。

参阅你的另外？你的什么解释了货币的价格是什么？会写字吗？

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
说你阅读能力低下，又擅长胡猜乱想，一点没冤枉你。企业要划分企业所得和个人所得，那是ZF征税所要求的，什么“避税”不“避税”，你还真能东拉西扯。

划分企业所得和个人所得和所有制毫无关系。
在公有制下，企业所得即全体劳动者所得，但私有制下，企业所得即资本家所得，和劳动者毫无关系。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
又在表现自己的无知和自以为是，生产组织者不区分投资收入和工资收入就等于不懂计算成本耗费，求不出纯收益？你使用的是什么逻辑呀？对于分析劳资间的利益分配，区分两者的收益部分就足够了，其余可以忽略不计，这种常识你居然不知道？其实，你根本不知道。

又开始语无伦次了。
请问自耕农那里，投资收益是什么呀？自耕农在进行第一轮劳动的时候，谁投资了什么东西？你难道不知道自耕农来到一片无主土地上的时候，第一把锄头都是自己制作的？他当然要补偿自己制作锄头的时间，但这就意味着自然环境已经“垫付”了他制作锄头时所必须提供给他的食物。如果说这里还有谁是投资者，那么提供自耕农制作锄头或者其它农具时候食物的自然环境就是投资人。

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
自己愚蠢，还胡乱发问，自己还不自知。工资当然可以是实物形式，不仅限于货币，但人们分析是随着马克思采用的分析方法，即工人的收入是以货币的方式进行，哪来的什么否认其他形式？莫名其妙的发问。货币本身当然是常量，但货币不代表所交换的对象是常量，也是根据马克思所谓“价格围绕价值波动”的理论。什么“推翻”什么，又是莫名其妙。

货币本身是常量？那么一张椅子也是常量咯？你真会发明你的数学啊。
在你那里，什么是常量的定义？

he_zr 发表于 2013-6-13 19:00
你好好检查你所举的例子，不要在这里装癫卖傻。

我没有装疯卖傻，你不妨引用我的原话，说明我提到了折旧和分批抵扣嘛。你又指不出来，还叫我检查。

crj302 发表于 2013-6-13 20:29
提示你下，不劳而获来源于信息优势，但这种信息优势却是一种自然禀赋，经济学没辙。比如风险投资，投资的 ...

没事不要胡扯。
首先，投资的次数越多，学习效应就越大，所以，只要不断去投资，大家都发财了，至于没钱投资的呢，有两种办法，一是国家发给资金去投资，二是枪毙掉算了，最终大家都是资本家了，大家都不要劳动了。
其次，信息优势如果是一种自然禀赋，那么偷窃时候的信息优势更加合理，因为盗贼还需要经过“劳动”来取得那种短暂的信息优势。
再次，如果说“大额投资的机会”作为资源“对于这个社会来说也是稀缺的”，那么抢劫所依据的比被抢者更大的暴力使用也是稀缺的。
你的经济学我很喜欢……

投资开办工厂雇佣劳动力，最终获取的当然是货币，也只有通过货币这种一般等价物形式，才能使得

归根到底我没有误解你对剥削理论的曲解咯？不然，何来不劳而获的说法？

所谓不劳而获，是马克思针对仅为出资人的资本家的批判，占有不属于自己劳动所得的行为不是“剥削理论”的基础是什么？曲解什么？

价值增殖可行，否则，一家汽车工厂的老板获取无穷多的汽车只能会使得其所剥削得来的剩余价值“在边际上”归为无穷小。

既投资办厂，又雇佣劳动力，说明资本家是投资人兼经理人，那么无论他所得多少，都是其复杂劳动所得，何来的什么“剥削”？

至于金融市场上的投资人，我已经在前面说明得很清楚了。通过购买风险来获取所谓的报酬，永远是一部分人之所得即另一部分人之所失，除非这个金融市场是完全以实业为支撑的。今天的中国属于前者，美国属于后者。

什么叫“所失”，交换双方对自己的交换物都是一种“所失”，这有什么好“失”的。既然货币出资人的收益是风险补偿，又何来的什么“剥削”？

你分不清楚什么是康德所说的应然状态什么是黑格尔所说的必然状态，更不懂得马克思对两者的扬弃性论述，所以你根本不懂得经济学。还把什么钓鱼岛扯进来，真是好笑。

回答不了实际问题，扯什么应然必然，你只能傻笑。这更进一步说明你不仅不懂经济学，而且连常识都不具备。

是啊，资本家出资，工人出力，天下太平。如果是平等交换，那么工人所出的力恰好补偿掉其全部产出，请问出资者获得什么？

这正说明不是什么“平等交换”，而是工人占有出资人的利益所得。工人如果索要全部产品，那么出资人凭什么还出资？

一只椅子耗费木料0.3立方相当于原材料，工具为锯子一把，尺子一把，刨子一把。全部材料和工具由出资者提供，工人做好椅子后拿走了，因为椅子是其劳动的产物，出资者拿到什么？

椅子固然是劳动的产物，但不是劳动力一个要素的产物，出资人凭什么一样未获？

如果取得木料和三样工具所耗费的劳动和用它们制作一只椅子的劳动完全相同，那么工人必须提供两张椅子或者相当于两张椅子的等价物来，其中一份给自己作为自己劳动的补偿，另一份相等的留给出资人。但是出资人还是没有取得利润，因为出资多少，收回多少，绝对不是出资人的目的。工人必须提供多余两张椅子的等价物来，其中相当于一张椅子的等价物留给自己，其余要留给出资人。

无论产品是多少张椅子，都不是劳动力一个要素的产物，是劳动力、生产工具和生产对象三要素的作用结果。劳动力拿走补偿部分，抵扣生产资料耗费部分，剩余部分为出资人所得，这不公平在哪？

我们这里假设材料的提供和工具的提供是出资人完全靠自己劳动取得的。但也已经存在剥削。出资人自己不劳动，取得超过其出资等价物更多的价值，就一定存在剥削。

既然不是劳动力一个要素所为，是三要素共同作用的结果，你又承认出资人提供的生产资料是自己的劳动所得，那么这个生产资料“过去的劳动”不就跟劳动力一样在生产中进行特殊的“劳动”了吗？存在什么“剥削”，谁“剥削”谁了？

现在的问题是：出资人只提供一张椅子的原料如何制作超过两张的椅子呢？如果地球上的木料是公有的，那么工人就绝对不会提供制作超过两张以上椅子的劳动。因为工人只要一张满足自己需要的椅子，最多再提供补偿工具制作的劳动就可以了。出资人一定要把木料私有化，使得工人除非向出资人索要木料，否则无法取得木料。对于世界上每一件产品都可以进行这样的划分，甚至可以将工具和原材料的所有者都细分开来。因此，出资者不通过劳动，仅仅凭借所有权占有他人劳动成为可能。

原来，所谓的“剥削”出在对生产对象，即原材料的私有上。那么这已经超出了经济学的范畴，而要追溯到私有财物通过什么方式私有的上面。如果是通过自己劳动所得交换得来的，现在出售给生产组织，那么他的“过去劳动”算不算加入到生产组织此刻的劳动中去了呢？如果算，那么他不也同样在劳动创造吗？还有谁不劳而获的“剥削”他人？

参阅你的另外？你的什么解释了货币的价格是什么？会写字吗？

参阅另文《什么是价格？》。

划分企业所得和个人所得和所有制毫无关系。在公有制下，企业所得即全体劳动者所得，但私有制下，企业所得即资本家所得，和劳动者毫无关系。

都是你一人在自话自说，根本没人提及那些关系。只是说划不划分的意义，为什么要划分，你扯什么公有不公有，劳动者不劳动者的干什么？莫名其妙。

又开始语无伦次了。请问自耕农那里，投资收益是什么呀？自耕农在进行第一轮劳动的时候，谁投资了什么东西？你难道不知道自耕农来到一片无主土地上的时候，第一把锄头都是自己制作的？他当然要补偿自己制作锄头的时间，但这就意味着自然环境已经“垫付”了他制作锄头时所必须提供给他的食物。如果说这里还有谁是投资者，那么提供自耕农制作锄头或者其它农具时候食物的自然环境就是投资人。

又在自话自说，胡比一通。无论个别劳动和协作劳动，成本耗费都可以计算出来，又没有人否认，你在东拉西扯什么。与其说别人“语无伦次”，还不如说你神经错乱。

货币本身是常量？那么一张椅子也是常量咯？你真会发明你的数学啊。在你那里，什么是常量的定义？

货币与交换对象发生联系，如果维持金本位制，货币基本稳定一个标量，那么货币所交换的对象就千差万别，没有固定的标量，是一个变量，随市场变化而不断改变。货币出现后，所有商品都通过货币作为中介进行交换，货币常量的地位就是通过这种方式形成的。

我没有装疯卖傻，你不妨引用我的原话，说明我提到了折旧和分批抵扣嘛。你又指不出来，还叫我检查。

“一个工厂主可以投资过亿元，但开始生产的第一个月只获取50万的产值”，就看这句话就行了。既然有“开始”，就必然存在“其后”，这总投资不是分批折旧或抵扣又是什么？

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
所谓不劳而获，是马克思针对仅为出资人的资本家的批判，占有不属于自己劳动所得的行为不是“剥削理论”的 ...

资本家进行劳动和资本家进行剥削并行不悖，可以发生在社会中的不同的人当中，也可以发生在同一个人身上。
资本家开办工厂的每一份劳动都i必然是开具劳动报酬的。没有哪一家工厂的资本家在经营工厂的过程中不给自己的经营作为劳动开具工资。不了解这一点就是对工厂或者企业经营毫无所知。
问题的关键在于资本家必然在劳动所得以外凭借资本的所有权取得全部剩余价值。这个所谓剩余价值必然是扣除了全部工资以后才出现的余额。这个扣除的工资当中，当然包括扣除资本家自己的工资。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
什么叫“所失”，交换双方对自己的交换物都是一种“所失”，这有什么好“失”的。既然货币出资人的收益是风险补偿，又何来的什么“剥削”？

市场上的交换过程中不存在对劳动力的剥削，交换过程不创造财富，也不创造剩余价值。风险补偿只对个人有效，不属于政治经济学范畴。在社会视角上，完全不存在所谓风险补偿。如果风险补偿是存在的，那么车祸后发生的保险理赔就是对风险补偿，但任何一起车祸都是社会的净损失。如果风险补偿是一种财富，那么全社会车祸或者灾难就是越多越好了。这就是笑话了。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
这正说明不是什么“平等交换”，而是工人占有出资人的利益所得。工人如果索要全部产品，那么出资人凭什么还出资？

本身就不应该存在所谓的出资人出资。只有自然资源被私人瓜分完毕，或者全部自然资源作为生产资料都已经具备私人所有权后，才可能有私人的出资行为。
在一个共产主义社会，投资是公共行为，经过严密的充分的论证和计划。每一项投资出现的盈余（在私有制社会中叫剩余价值）都归属全社会所有。任何人无法凭借资本取得不劳而获的部分——哪怕是极小的一部分是不劳而获都是无法存在的。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
椅子固然是劳动的产物，但不是劳动力一个要素的产物，出资人凭什么一样未获？

无论产品是多少张椅子，都不是劳动力一个要素的产物，是劳动力、生产工具和生产对象三要素的作用结果。劳动力拿走补偿部分，抵扣生产资料耗费部分，剩余部分为出资人所得，这不公平在哪？

只要生产资料是公有的，那么只需要劳动，就可以自然取得任何产品（在这里的例子中是一张椅子），所谓出资人无权取得任何东西，因为没有人需要他进行所谓的出资。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
既然不是劳动力一个要素所为，是三要素共同作用的结果，你又承认出资人提供的生产资料是自己的劳动所得，那么这个生产资料“过去的劳动”不就跟劳动力一样在生产中进行特殊的“劳动”了吗？存在什么“剥削”，谁“剥削”谁了？

凭借过去的劳动取得了产品，然后因为这种凭借过去的劳动取得的产品具有生产资料的属性，再通过这个生产资料属性来雇佣劳动，是要有条件的。即：全部供给劳动的资料都已经私有化。否则哪怕一无所有的人，只要愿意劳动，就会取得自然无主的资料来取得自己所需要的产品。
凭借过去的劳动产品，交换别人的劳动，无法取得盈余，除非进行剥削。而所谓剥削就是使得劳动力这种唯一可变的（即：在表面上看起来是平等交换过程中其实可以提供更多价值的）“资本”在与“过去的劳动产物”进行交换的过程中产生剩余价值。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
原来，所谓的“剥削”出在对生产对象，即原材料的私有上。那么这已经超出了经济学的范畴，而要追溯到私有财物通过什么方式私有的上面。如果是通过自己劳动所得交换得来的，现在出售给生产组织，那么他的“过去劳动”算不算加入到生产组织此刻的劳动中去了呢？如果算，那么他不也同样在劳动创造吗？还有谁不劳而获的“剥削”他人？

过去的劳动所创造的价值作为生产过程中价值的增加部分只取得价值相同的报酬。一个人通过自己的劳动为一台还没有安装轮子的汽车提供并安装上了四只轮子，那么他取得相当于四只轮子价值的报酬，并不取得超过四只轮子以外的报酬，因为他没有办法对汽车的其它部分的劳动进行雇佣。
但是，一个人如果是凭借对资本的占有雇佣劳动力，那么他就一定要进行剥削。任何一个人只要不能剥削，他就不会去雇佣其他劳动力，因为别人做的和他自己做是一样的。
对于复杂的产品，需要多人共同进行劳动来完成的情况，只要生产资料室公有的，那么每一个人在参与产品一部分的制造过程后取得的报酬是按照其提供的价值来衡量的。但是如果生产资料是私有的，那么产品在最终完成后，必然有一个超过补偿劳动力和所提供的生产资料的余额，否则出资人作为资本家就认为自己没有取得利润。

可见，货币价格只是与产品或使用价值发生联系，与劳动力耗费的价值意识毫无关系。马克思称资本家“占有价值”而“剥削”工人，而实际上资本家只是占有货币，对产品所包含的价值毫无兴趣和关系，何来的什么“占有价值”而“剥削”工人？至于价格是什么，可参阅本人的另外。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
参阅另文《什么是价格？》。

大家来看一下he_zr先生的高论：
什么是价格
价格就是一种符号，一种纯抽象的数学比例。
当我提问货币的价格是什么的时候，he_zr先生回答说，货币的价格就是他在他的天下奇文《什么是价格》中所说的那样，就是一种表达式。
于是我们看到资本家只是占有货币，而货币毫无价值，只有价格。这个价格就是表达式。于是傻瓜也看懂了：原来资本家只占有表达式。
天哪，原来资本家是天下最一无所有的人。劳动阶级至少还占有自己的劳动力，而资本家竟然只占有表达式。

表达式在he_zr那里成了可以拿来交换任何东西的，天下每一个人都绞尽脑汁要夺取的东西！

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
都是你一人在自话自说，根本没人提及那些关系。只是说划不划分的意义，为什么要划分，你扯什么公有不公有，劳动者不劳动者的干什么？莫名其妙。

是你首先进行了这种划分，我只是顺着你的这种企业所得和个人所得来说呀。你又不想说下去了？

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
又在自话自说，胡比一通。无论个别劳动和协作劳动，成本耗费都可以计算出来，又没有人否认，你在东拉西扯什么。与其说别人“语无伦次”，还不如说你神经错乱。

说不过了，就开始泼妇骂街了？

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
货币与交换对象发生联系，如果维持金本位制，货币基本稳定一个标量，那么货币所交换的对象就千差万别，没有固定的标量，是一个变量，随市场变化而不断改变。货币出现后，所有商品都通过货币作为中介进行交换，货币常量的地位就是通过这种方式形成的。

算术学好没有？去问问你小学时候教你分数概念的老师，比例中介是一个常量？你有无基本的算术概念？
——我都不好意思说数学了，因为he_zr连小学里比例中介的概念都忘记了。

he_zr 发表于 2013-6-14 01:24
“一个工厂主可以投资过亿元，但开始生产的第一个月只获取50万的产值”，就看这句话就行了。既然有“开始”，就必然存在“其后”，这总投资不是分批折旧或抵扣又是什么？

这里根本就没有折旧也没有分批抵扣。
第一个月只获取50万的产值，但第一个月的月初投资过亿。请问如果这当中我有说折旧，那么折旧率多少？折旧金额多少？你能算吗？如果你都算不出来折旧，请问这里面哪里来的折旧？

资本家进行劳动和资本家进行剥削并行不悖，可以发生在社会中的不同的人当中，也可以发生在同一个人身上。

所谓“剥削”，要有证明过程，不是像你这样贴标签就完事。

资本家开办工厂的每一份劳动都i必然是开具劳动报酬的。没有哪一家工厂的资本家在经营工厂的过程中不给自己的经营作为劳动开具工资。不了解这一点就是对工厂或者企业经营毫无所知。

这里是分析劳资间的分配关系，不是在讲述实际经营过程，说明你根本不懂分析方法。

问题的关键在于资本家必然在劳动所得以外凭借资本的所有权取得全部剩余价值。这个所谓剩余价值必然是扣除了全部工资以后才出现的余额。这个扣除的工资当中，当然包括扣除资本家自己的工资。

工人的所得不会从天上掉下来，而必然是剩余产品的一部分，资本家怎么可能“取得全部剩余产品”？你把工人所得排除在剩余产品之外，工人的所得又从哪里来的？资本家扣除工人工资，抵扣生产资料耗费，剩余部分是自己的工资还是投资收入都不重要，都是自己的复杂劳动所得，做上述两项抵扣，只是自己的企业核算而已，有什么好非议的？