为生产出一物而付出的劳动，是这物有价值的充分必要条件吗？

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根本不是。
第一，如果你生产的是谁（包括你自己）也不知道有何用处的东东，你的劳动也就白瞎了。
第二，如果你生产的东西对人有用，还要看这东西在别人那里是否要耗费劳动才能获得，甚至于耗费劳动也不可得，如果不是，你的劳动也就白瞎了，没有价值的。
这说明什么？一事或一物的价值，主要不取决于卖者的劳动（严格说，根本不取决于卖者的劳动），而主要取决于买者是否要通过劳动取得它。买者不自己生产，是因为用其他劳动产品换取此物，可以节约劳动，同理，消费者大多向零售商买东西，而不直接找生产者，是因为后一个情况交易费用太高（在电子商务大大降低了生产者与消费者之间的直接沟通费用，但商人的作用依然很好使，只不过商人要跟上时代，充分利用电子商务的专业化效应）。简单说，一事或一物的价值，取决于供求双方的评价，最终还要取决于买方的评价。
总之，没有先定的价值，只有市场评估的大体两不相亏。东西卖不出去，第一要怪你卖的东西没有效用或者有负效用；第二要怪你的生产成本太高，打不过竞争对手，总之，你要反思你为什么没有通过消费者的检验，消费者为什么捂着钱包。劳动耗用价值论，可以休矣。

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关键词：必要条件 有价值 电子商务 劳动产品 竞争对手 价值

把天用幕布遮起来，蜡烛商可以把蜡烛卖个大价钱，为什么？不是因为蜡烛商本身付出了更多的劳动，而是消费者为了免除黑暗要多付出代价。

制造短缺，是生产者最喜欢做的事情。在国内，他们谋求垄断，尤其谋求有公权力撑腰的垄断；在国际往来中，他们谋求高贸易壁垒，让国内市场短缺而容易高价兜售他们质次价高的产品。

godweige 发表于 2013-7-9 23:24
对于生产者来说，耗费就是价值，进入流通环节能够换到多少别人的劳动又不仅仅取决于耗费的劳动。请你从单 ...

分别考虑，那就不是价值论。一起考虑，得到的是价值落入的范围。单方面考虑的“价值”，是没有成交的，也就是没有被双方共同认定的、没有经过“社会过程”的。说得更明白点，生产者为什么一般都要在成本上加价销售，也就是说，生产者也不认为自己生产的产品之价值等于“耗费”。成交后，价值量才是确定的，才确定了“一物的价值是该物能购得、或支配的劳动量”。黄佶谈到的交换的比例区间，以及我所谈到的“价值域”，就是考虑买卖两方的生产率形成的。至于，到底是价值几何，这问题留给市场各方当事人解决，因为这涉及谈判的力量对比、市场的竞争程度、交易费用高低等等因素。
按劳动价值论，就是双方按各自专业产品的成本相互交换，而不可能有成本加价销售这回事。这是不符合市场实践的，就是完全竞争市场，生产者也是会计成本加正常利润进行销售。
一种解释不了市场现实，硬要市场按其所谓的“等价交换”（按阁下的说法，就是按“生产者耗费价值交换”）教条进行交换的学说，只能给人带来混乱。
斯密区分“有用劳动”、“无用劳动”，进而说“生产物品的劳动时生产性的”“劳务不是生产性的”，进而说“物品才有价值，因为可以保留价值若干时间”、“劳务随生随灭，所以没有价值”，这都记录在案。此其一。
斯密讲了海狸换鹿的例子，虽然他声称这个例子发生在“蒙昧时代”，但他通篇都在津津乐道固定尺度，通篇说什么要按这个固定尺度交易。这也都记录在案。此其二。
经济中，从来就没有固定尺度，黄金不行，白银不行，劳动更不行。古典经济学家们膜拜固定尺度，仿佛没有固定尺度，天要塌，地要陷。其实，他们根本就没有看到问题的实质：成交，总是双方都认为有利于自己的；不成交，这结局也总是双方认为有利于自己的。（强制和欺骗进入交换，虽不能得到上述结论，但，这已经是另外一个问题了）
价值决定，是成交的伴生结果，而不是单方面的价值认定。最重要的是，价值并非“生产者耗费”，也即并非成本。成本，只有核算的意义，核算不等于成交，连马氏所说的“价值实现”“惊险的一跃”都八字没一撇呢，这“生产者价值”能购得多少他种劳动根本就是个未知数。

不是。只有三个条件
此物对人有用
此物已经被人所有
此物被所有人拿出来交换
满足此三条件即可。
比如有一条路，不是绿林好汉开的，只要好汉把住路口，就可以收买路钱了，

godweige 发表于 2013-7-9 23:24
对于生产者来说，耗费就是价值，进入流通环节能够换到多少别人的劳动又不仅仅取决于耗费的劳动。请你从单 ...

分别考虑，那就不是价值论。一起考虑，得到的是价值落入的范围。单方面考虑的“价值”，是没有成交的，也就是没有被双方共同认定的、没有经过“社会过程”的。说得更明白点，生产者为什么一般都要在成本上加价销售，也就是说，生产者也不认为自己生产的产品之价值等于“耗费”。成交后，价值量才是确定的，才确定了“一物的价值是该物能购得、或支配的劳动量”。黄佶谈到的交换的比例区间，以及我所谈到的“价值域”，就是考虑买卖两方的生产率形成的。至于，到底是价值几何，这问题留给市场各方当事人解决，因为这涉及谈判的力量对比、市场的竞争程度、交易费用高低等等因素。
按劳动价值论，就是双方按各自专业产品的成本相互交换，而不可能有成本加价销售这回事。这是不符合市场实践的，就是完全竞争市场，生产者也是会计成本加正常利润进行销售。
一种解释不了市场现实，硬要市场按其所谓的“等价交换”（按阁下的说法，就是按“生产者耗费价值交换”）教条进行交换的学说，只能给人带来混乱。
斯密区分“有用劳动”、“无用劳动”，进而说“生产物品的劳动时生产性的”“劳务不是生产性的”，进而说“物品才有价值，因为可以保留价值若干时间”、“劳务随生随灭，所以没有价值”，这都记录在案。此其一。
斯密讲了海狸换鹿的例子，虽然他声称这个例子发生在“蒙昧时代”，但他通篇都在津津乐道固定尺度，通篇说什么要按这个固定尺度交易。这也都记录在案。此其二。
经济中，从来就没有固定尺度，黄金不行，白银不行，劳动更不行。古典经济学家们膜拜固定尺度，仿佛没有固定尺度，天要塌，地要陷。其实，他们根本就没有看到问题的实质：成交，总是双方都认为有利于自己的；不成交，这结局也总是双方认为有利于自己的。（强制和欺骗进入交换，虽不能得到上述结论，但，这已经是另外一个问题了）
价值决定，是成交的伴生结果，而不是单方面的价值认定。最重要的是，价值并非“生产者耗费”，也即并非成本。成本，只有核算的意义，核算不等于成交，连马氏所说的“价值实现”“惊险的一跃”都八字没一撇呢，这“生产者价值”能购得多少他种劳动根本就是个未知数。

还在谈马克思这些小问题，累。

曹国奇 发表于 2013-12-1 23:07
还在谈马克思这些小问题，累。

小问题还有人纠缠不休，俺不得不一遍又一遍地教育之。

假如一个产品的成本是1焦耳（注意，这里面包含了资本家及工人劳动的焦耳数），而卖出却是100焦耳，那么你不认为这是在剥削消费者吗？或者说一个小早点摊，摊主一个人从事生产，他生产的早点的成本是1焦耳，而卖出的价格却是10焦耳，消费者用10焦耳的劳动来购买其早点，你难道不认为小摊主在剥削消费者吗？

mkszyz 发表于 2013-12-2 05:36
假如一个产品的成本是1焦耳（注意，这里面包含了资本家及工人劳动的焦耳数），而卖出却是100焦耳，那么你不 ...

我认为你这个乌托邦想要剥削你的信众，这个千真万确。