[原创]完全竞争其实根本无效率

以下是引用pcspc9在2007-11-3 18:27:00的发言：

竞争的目的是效率，在楼主给定的条件下，效率在经销商范围已达到最大，这个最大的原因是已经达到了理想状态的完全竞争，然而现实中做不到这一点，但我们克以此为标准。完全竞争有效率就是说它能把非完全竞争的低效状态提高的完全竞争的高效状态来，这是个必然现象。我们社会最好的状态是所谓完全竞争，这时候就不要竞争了，但这个状态却可能是人类社会永远达不到的，但作为标准却非常好，就和光速可以迫使人们考虑如何提高速度，但真有一天到达这个地步那就不要再加大动力了。理论上完全竞争是能消灭竞争的，但在达到这个过程中，竞争却最大。竞争永远试图同质化，但却永远无法同质化，同质化对全社会来说永远是个梦。极限是有很多种，但在实际上，归结起来就是空间和时间的极限，把极限分种本身就是限制进入，这也可以说不是完全竞争。

竞争的目的是效率，但这个效率是通过竞争手段达到垄断程度是才能取得，换句话说，是垄断的效率，而不是竞争的效率。

私有和垄断是一个私有权的界线问题，这完全竞争本质上是一样的，垄断其实也是永远无法达到的，事实上财产权是政治群体所赋予的权利，垄断本质上是政治的而非经济，所以它的浪费真正的是浪费的政治资源。国家允许比如大企业完全垄断结果可能是政权的垮台，不知道你认不认为每个的命从本质上讲也是一种资本。合理的办法是让多个小范围的垄断在大范围内竞争，这就是私有和垄断的关系。再加一句，如果楼主房子里有老婆，那么你们商量做事肯定比你独断要好，这是因为你独断是家庭范围的垄断，商量是两个垄断在家庭范围内的竞争^_^。

完全同意“财产权是政治群体所赋予的权利，垄断本质上是政治的而非经济”这句话。我一直在说“明晰产权不是问题，怎么明晰才是问题”；《西方经济学的终结》指出，宏观经济就是政治。

商量的基础是平权，我和我老婆对家庭里的一切是平权的。没有平权结构就失去了商量的基础。

最后一个问题是，必需品与非必需品的界定比楼主想象的要复杂的多，“《西方经济学的终结》里把会影响到生存的需求当作必要需求。小孩通常比大人吃的少，这谁都知道。但是这种差异是可以忽略的，在人群当中的分布比较平均。”这是纸上谈兵，没有实践检验的想当然。

你有没有经过凭粮票吃粮的时代？几百万人的部队怎么吃饭穿衣？和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作？这不都是实践吗？

“在一个庞大人口构成的社会里，公平应体现在民主和多数的原则上。大家可以共同讨论如何解决住房和医疗保障问题，而不是某些自以为精英的人闭门造车。”也是一样的，楼主你确定真的民主可以解决这个问题吗，住房比较简单但医疗楼主你了解吗，我当然也不知道，但适当的现场调查是必要的吧，很简单的说，楼主你是否亲自在某一个中型医院以工作人员的身份待过一个月，如果没有，那事实可能和楼主你的想法差很远，这里面关键是很多事楼主你是不知道的^_^。

民主集中制应该是一个可取的决策模式。过分强调民主而否定集中是不行的，是策而不决，反之也不行。公共民主决策不论结果如何，都是公众自己的选择，他都应该接受自己的选择——这是“合理性”的定义。

稀缺在经济表现上和盈余是在一起的，但稀缺却是原因，当然没有盈余，交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺，试想你楼主每天呼出CO2，有此盈余，但我就不缺，稀缺是经济的根.

稀缺是一种所有权分布差异，而不是整体稀缺。你把你家里几个房间的家具都集中在一个房间里，不能因为某些房间没有家具就说你家里缺家具。而交换的盈余是绝对的，是总体数量足够满足总体需求的盈余。

按照色诺芬的意思，交换就是把笛子给会吹笛子的人。笛子并不缺，只是原来拥有的人不需要它而已。

简而言之，楼主的逻辑没有问题，但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的，然而这个假设和事实不符。

逻辑没有问题就好了，这是一个理论成立的标志。我还没有发现我的理论和什么事实不符。

稀缺在经济表现上和盈余是在一起的，但稀缺却是原因，当然没有盈余，交换也进行不下去,但经济行为发生的根本原因是稀缺，试想你楼主每天呼出CO2，有此盈余，但我就不缺，稀缺是经济的根.

稀缺是一种所有权分布差异，而不是整体稀缺。你把你家里几个房间的家具都集中在一个房间里，不能因为某些房间没有家具就说你家里缺家具。而交换的盈余是绝对的，是总体数量足够满足总体需求的盈余。

按照色诺芬的意思，交换就是把笛子给会吹笛子的人。笛子并不缺，只是原来拥有的人不需要它而已。

简而言之，楼主的逻辑没有问题，但是楼主你的逻辑是建立在你的假设上的，然而这个假设和事实不符。

逻辑没有问题就好了，这是一个理论成立的标志。我还没有发现我的理论和什么事实不符。

以下是引用zmdong0在2007-11-3 18:51:00的发言：

交换本身也是产生价值的，因为某物在不同的空间和时间其价值会不同。

你可真会开玩笑，这些都是我重复了无数次的观点，都写在《西方经济学的终结》和网帖里，怎么拿来批判我？

竞争的目的是效率，但这个效率是通过竞争手段达到垄断程度是才能取得，换句话说，是垄断的效率，而不是竞争的效率。

楼主，我觉得在这里最重要的问题是要分清竞争和垄断的主体，这个所谓的效率是全社会的，但垄断是私人的，效率的提高是在意欲达到垄断过程中由私人带给社会的，也就是说效率是在达到垄断的过程中达到的，也就是说社会通过调动私人的垄断欲来提高效率，一旦垄断达成，私人就没有提高垄断的欲望了或者是通过非竞争途径来保持其垄断。垄断永远是私人的欲望，但永远不能让他达到或让它以非有利于社会的竞争方式（比如行贿）达到，竞争是过程，垄断是结果，是过程提高效率，提高的根本原因是垄断欲，竞争必需有社会的调节，垄断欲则与生俱来，所以要注意的是竞争。

商量的基础是平权，我和我老婆对家庭里的一切是平权的。没有平权结构就失去了商量的基础。

平权的目的不是平等，平权的本质是为了能有效果的竞争，我相信楼主夫人平权的目的是为了提高全家的效率，而并非不相信你。这里平权是家庭（社会）给予成员（私人企业主）的平等（竞争）的权利（私人所有范围内的垄断）。所以平权分两部分，一是平（全社会的竞争）另一个是权（私人范围的垄断，也就是产权明晰）。因为一般市场条件下，后一个不是问题，所以往往要强调是前者；但在中国，这两样原来都没有，这就出现了向现在医院的这种情况，有平无权，而因为管制的原因，竞争也是在不利于全社会效率调高的方向上进行，实际是无平也无权。

你有没有经过凭粮票吃粮的时代？几百万人的部队怎么吃饭穿衣？和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作？这不都是实践吗？

这个楼主你就错了，当时情况和现在不一样，全国经过战争，这时候全国从政府到平民的利益都是打赢下一场战争，所以允许牺牲部分个人利益，这只是最合理经济安排方式而不是什么必需品的问题，我前面就说了，楼主你可以把人命看成一种成本，这种安排事实上也死了很多人，你能说那些饿死的人都有必需品吗？说实话，我就不认为有什么必需品，没有粮食吃，结果就是死，但在那个时代，饿死是一个必然的，关键是死多少人，牺牲谁的问题，只不过自由粮食体系肯定是要死更多人的。现代的经济学家不愿意面对这个事实，政治实体实际上就是拿人命为成本的生意人.我相信楼主听到这里可能有点火，但好的出发点可能不会有那么好的结果。严格的说，楼主你能找到一样不影响生存的东西吗，只不过程度不同罢了，“影响生存”这个东西没有楼主想象的那么明确，当时中国出发点表面上是必需品分发，自行车在当时不是必需品，那为什么要凭票购买？

我不知道楼主你提出这个问题是不是想对房改、教改和医改做一个建议，可是楼主你忽略了政府（中央政府）的力量是有限的，你的建议是建立在政府采纳你的意见并执行到底的基础上，现实是你这个建议即使胡core采纳了也做不到。这就是你理论和事实不符的地方。

最典型的就是山西砖窑的事，我知道这个论坛上因为这个事情把山西骂了个半死，实际上，最早在1996年这个东西就上了内参，事情本身也比报道的要恶心的多，中央知道，那又怎样，北京的政令就根本到不了临汾，现在不也就是死了个大手，那个老板已经发出来了。

还有房地产，从一开始，这个东西其实就是花国家的钱，发老百姓的财，成本全在买通公务员上，房地产行业的竞争差异在买通的力度和速度。

医院的医生最不关心的就是医德，也很少有医生会因为社会谩骂而反击，因为他们就不care这个东西。只要我能把法院打点好雇佣最强悍的保安，你社会对我就没有办法。你要知道医院领导表达自己的医德的时候是说给上面听的。你有千条万条法律，我只要做的是把买通法官就好了，打赢医疗官司并赚了一笔的个人非权即贵，楼主你见过普通人打赢过官司并拿到合理补偿吗？谈论医德最大的得利在新闻出版业。中央即使枪毙医生业改变不了这个事实，因为到时候枪毙的肯定是替罪羊。

如果按楼主的意见把必需品比如药品免费分发，结果是在分发过程中全部被贪污掉，楼主会说我把贪污的枪毙掉，然而现实是，从贪污的一开始就买通司法检查公安，让每个环节都拿一点，你就没办法了。楼主想的是垄断能避免浪费，但垄断的结果是增加贪污。

楼主我想说的是在我国，这就是垄断的必然结果。

以下是引用pcspc9在2007-11-4 16:07:00的发言：

楼主，我觉得在这里最重要的问题是要分清竞争和垄断的主体，这个所谓的效率是全社会的，但垄断是私人的，效率的提高是在意欲达到垄断过程中由私人带给社会的，也就是说效率是在达到垄断的过程中达到的，也就是说社会通过调动私人的垄断欲来提高效率，一旦垄断达成，私人就没有提高垄断的欲望了或者是通过非竞争途径来保持其垄断。垄断永远是私人的欲望，但永远不能让他达到或让它以非有利于社会的竞争方式（比如行贿）达到，竞争是过程，垄断是结果，是过程提高效率，提高的根本原因是垄断欲，竞争必需有社会的调节，垄断欲则与生俱来，所以要注意的是竞争。

呵呵，你只谈垄断的主体是私人，却不谈竞争的主体也是私人。在私有制前提下，没有私人会为所谓的全社会效率去竞争，私人的行为（无论是竞争还是垄断）一定是为了自身获取利益的效率。

垄断本身就是竞争的一种方式，是竞争的资本和实力。

平权的目的不是平等，平权的本质是为了能有效果的竞争，我相信楼主夫人平权的目的是为了提高全家的效率，而并非不相信你。这里平权是家庭（社会）给予成员（私人企业主）的平等（竞争）的权利（私人所有范围内的垄断）。所以平权分两部分，一是平（全社会的竞争）另一个是权（私人范围的垄断，也就是产权明晰）。因为一般市场条件下，后一个不是问题，所以往往要强调是前者；但在中国，这两样原来都没有，这就出现了向现在医院的这种情况，有平无权，而因为管制的原因，竞争也是在不利于全社会效率调高的方向上进行，实际是无平也无权。

家庭是“共产主义”，家庭成员之间不是市场关系，用家庭讨论市场问题不合适。

你有没有经过凭粮票吃粮的时代？几百万人的部队怎么吃饭穿衣？和街上饭馆完全不同的大工厂里的食堂怎么运作？这不都是实践吗？
  

这个楼主你就错了，当时情况和现在不一样，全国经过战争，这时候全国从政府到平民的利益都是打赢下一场战争，所以允许牺牲部分个人利益，这只是最合理经济安排方式而不是什么必需品的问题，我前面就说了，楼主你可以把人命看成一种成本，这种安排事实上也死了很多人，你能说那些饿死的人都有必需品吗？

的确不一样，那时的需求都集中在必要需求领域，需要的是“吃的饱”，现在的需求已经超出了必要需求，需要的是“吃的好”。正因为如此，我才说“人们以公有制应对稀缺”。

说实话，我就不认为有什么必需品，没有粮食吃，结果就是死，

没有粮食吃就是死，粮食还不算是必需品？！

“影响生存”这个东西没有楼主想象的那么明确，

“没有粮食吃，结果就是死”，这还不算“明确”吗？

我不知道楼主你提出这个问题是不是想对房改、教改和医改做一个建议，可是楼主你忽略了政府（中央政府）的力量是有限的，你的建议是建立在政府采纳你的意见并执行到底的基础上，现实是你这个建议即使胡core采纳了也做不到。这就是你理论和事实不符的地方。

正因为政府的力量是有限的，所以它对五花八门的非必要的需求无能为力，所以政府才应该把力量用在能够达到的必要需求的保障上面。因为必要需求品种范围数量相对非必要需求是极其简单的，所以政府有能力有义务加以解决和保障。“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。

最典型的就是山西砖窑的事，我知道这个论坛上因为这个事情把山西骂了个半死，实际上，最早在1996年这个东西就上了内参，事情本身也比报道的要恶心的多，中央知道，那又怎样，北京的政令就根本到不了临汾，现在不也就是死了个大手，那个老板已经发出来了。

这就是政府应该、却没有对民众的必要需求（生存）负责的问题嘛。

还有房地产，从一开……就买通司法检查公安，让每个环节都拿一点，你就没办法了。楼主想的是垄断能避免浪费，但垄断的结果是增加贪污。楼主我想说的是在我国，这就是垄断的必然结果。

你说的这些都是政治范畴的“腐败”，而我前面已经有帖说过“经济学不拿腐败说事儿”。

如你所说“医院的医生最不关心的就是医德”，这就是说，你前面的“效率是全社会的”是不成立的。效率是衡量行为的，是针对行为目的而言的。如果行为者（不论是竞争者还是垄断者）是个人，就没有“全社会的效率”这个东西。

[此贴子已经被作者于2007-11-4 21:15:28编辑过]

以下是引用championway在2007-11-4 11:57:00的发言：

你可真会开玩笑，这些都是我重复了无数次的观点，都写在《西方经济学的终结》和网帖里，怎么拿来批判我？

那你更开玩笑,居然会说总价值为零?

呵呵，开始胡搅蛮缠了？

你拿别人的观点批评别人，说明你根本不知道他人在说什么。他人在说“A是不好的”，你批评说“你怎么不讲A是不好的？”，这是什么意思？不是玩笑还能算是认真的讨论？

[此贴子已经被作者于2007-11-4 22:32:53编辑过]

呵呵，你只谈垄断的主体是私人，却不谈竞争的主体也是私人。

这个问题我不这样认为，垄断的来源是monoply,竞争的来源是competition。这两个词如果你读英文原著，你就能体现这个差别。在经济学范围内，monoply的含义是私人monoply，但competition则是社会使私人处于competition的状态。所以说竞争提高效率的意思是社会使私人处于竞争状态则就会提高全社会的效率，这里所谓的竞争其实是使之处于竞争的意思，主体是社会。

经济的基本原理是如果假设人处于理性的状态下，社会的运行规律，我是这么看待问题的。必需品本身就是经济学家良好愿望的一个产物，但这个观念所对应的现实是不存在的，因为死人这件事情对我们小百姓是不可接受的，但对于政客和客观世界是一件普通事情，经济学的基本原则是建立在客观世界上的。政客衡量的是死人和政权的关系。国外之所以可以提必需品的观念的前提是百姓可以牵制政府，在我们国家这个效应很淡薄，所以必需品的分类没有太大用处。

你说的这些都是政治范畴的“腐败”，而我前面已经有帖说过“经济学不拿腐败说事儿”。

这我是不同意的，在一个到处是腐败的国家，不考虑腐败的成因和现状，你的学说没有任何实际意义。强行把政治行为割裂出去可以很爽的讨论问题，但有何用处。

我说楼主你的理论与实际不符就是说你没有考虑你所谓的经济体系外的事情，感情问题和腐败问题其实都是人类有限范围内理性选择的结果，如果你的经济学不能容纳这两样东西，那你的实际政策如何能确定按你的方向执行，确切的说是根本不可能。

山西的砖窑主和腐败官员其实都是非常好的实践经济学家，如果楼主你认为这两件事是一个偶然，那你就想错了。楼主所有的经济学都是建立在“政府应该”基础上的，问题是如果政府做了不应该的事你的政策会走向何方，政府也是一个理性群体，为何楼主的经济学就不能容纳他们的利己选择，科学的经济学我个人认为是能够被你所建议的领导人接受并且能够防止一切的‘应该’环节不出‘不应该’的事。比如楼主可能是经济学大牛，但如果楼主所有的想法都不可能达到国家领导人那里，那么考虑国策的意义可能就在于思考并给自己寻一条出路；如果能到达领导人那里却不能被其接受，楼主所需要考虑的问题是这个不被接受是否有必然性，如果有楼主的想法就是脱离现实。

“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。最后说句不好听的，如果楼主你没有看到社保的问题，那应该是不可能的，你可能坐在书堆里时间太长了，你没有体会到这个问题的严重性（就比如黑砖窑恶劣的严重性你是想象不到的），国家可以尽管做，如果没有合理防止腐败的办法，社保总归是个空，说到必需品，现在最最迫切的必需品是反腐败，这个必需品楼主你就很难实现，在这种情况下，楼主你所有的下游提供的必需品都会被全部吃掉。社保的最终失败会证明你的理论的天真的一面。

补一句，楼主你如果想实验一下社保的结果，你可以十五年内不要买商业保险，你就会切身体会到理论与实际向分离的地方。

以下是引用championway在2007-11-4 22:29:00的发言：

呵呵，开始胡搅蛮缠了？

你拿别人的观点批评别人，说明你根本不知道他人在说什么。他人在说“A是不好的”，你批评说“你怎么不讲A是不好的？”，这是什么意思？不是玩笑还能算是认真的讨论？

我当然不知道你说的是什么了,只是你一会儿说交换产生价值,一会儿又说交换总价值为零,可能吗?

以下是引用zmdong0在2007-11-6 21:17:00的发言：

我当然不知道你说的是什么了,只是你一会儿说交换产生价值,一会儿又说交换总价值为零,可能吗?

不知道别人说什么可以提问或者质问，不要急于批评。

交换产生价值，是说交换者的任何一方都从交换行为中得到了他自己判断的价值增加。

交换仅仅是人类行为的一个部分，不是“总”。“总价值为零”是针对包括人在内的自然总体而言的。

“交换总价值”的说法在哪里出现过？价值是主观的，不是客观的，交换一方认为的价值不等于对方认为的价值，不具有加和求总的意义。

自然界对人来说，永远是“利”“弊”平衡、利害相随的，否则就不称其为“自然”了，就“不自然”了。

[此贴子已经被作者于2007-11-7 8:24:08编辑过]

以下是引用pcspc9在2007-11-6 21:06:00的发言：

所以说竞争提高效率的意思是社会使私人处于竞争状态则就会提高全社会的效率，这里所谓的竞争其实是使之处于竞争的意思，主体是社会。

所有的人都在回避竞争而图谋垄断，为何？只能从行为动机的一致性也就是理性人的角度解读。这就说明了垄断和规避竞争对于行为者来说是一件“好事”而不是“坏事”。所谓反垄断，全称是“反对他人垄断”。

究竟是什么人（或者主体）要求（以及有权力要求）全社会处于竞争状态？难道人们都是“自虐狂”？

这我是不同意的，在一个到处是腐败的国家，不考虑腐败的成因和现状，你的学说没有任何实际意义。强行把政治行为割裂出去可以很爽的讨论问题，但有何用处。

我说楼主你的理论与实际不符就是说你没有考虑你所谓的经济体系外的事情，感情问题和腐败问题其实都是人类有限范围内理性选择的结果，如果你的经济学不能容纳这两样东西，那你的实际政策如何能确定按你的方向执行，确切的说是根本不可能。

山西的砖窑主和腐败官员其实都是非常好的实践经济学家，如果楼主你认为这两件事是一个偶然，那你就想错了。楼主所有的经济学都是建立在“政府应该”基础上的，问题是如果政府做了不应该的事你的政策会走向何方，政府也是一个理性群体，为何楼主的经济学就不能容纳他们的利己选择，科学的经济学我个人认为是能够被你所建议的领导人接受并且能够防止一切的‘应该’环节不出‘不应该’的事。比如楼主可能是经济学大牛，但如果楼主所有的想法都不可能达到国家领导人那里，那么考虑国策的意义可能就在于思考并给自己寻一条出路；如果能到达领导人那里却不能被其接受，楼主所需要考虑的问题是这个不被接受是否有必然性，如果有楼主的想法就是脱离现实。

我已经说过了，经济学不拿腐败说事儿！经济学只能在制度选择和假定其合理的前提下展开，否则经济学无从谈起。

是不是到处腐败，这是你个人的一种政治判断。你可以加入某个政党来主张你的政治理念，而不是要把这个问题归到经济学中来。你致力于国家的政治文明，这很好，你可以做一个优秀的政治家，何必要非顶戴一个经济学的帽子嘛。

我不认为山西的那些官员是“非常好的实践经济学家”，政客而已。我也没有认为山西的事情是“偶然”。

基本同意你所说的不考虑腐败等政治问题的经济学没有什么用途的说法。解决这些实际问题，要依靠民主、法制，而不是指靠经济学，它无力承受，承受不起。

“社保”日趋全民化的实践就是和我的理论相符和的地方。最后说句不好听的，如果楼主你没有看到社保的问题，那应该是不可能的，你可能坐在书堆里时间太长了，你没有体会到这个问题的严重性（就比如黑砖窑恶劣的严重性你是想象不到的），国家可以尽管做，如果没有合理防止腐败的办法，社保总归是个空，说到必需品，现在最最迫切的必需品是反腐败，这个必需品楼主你就很难实现，在这种情况下，楼主你所有的下游提供的必需品都会被全部吃掉。社保的最终失败会证明你的理论的天真的一面。

还是老问题：你说的社保领域的腐败是政治层面的，不是经济学理论指导下的实践所导致的。

社保，应该是对全社会的每一个成员的生存需求进行保障，不是要保其一切需求。国际空间站里现在就是全民社保嘛。失败与否大家可以接着看嘛。

补一句，楼主你如果想实验一下社保的结果，你可以十五年内不要买商业保险，你就会切身体会到理论与实际向分离的地方。

我现在就没有基本医疗保险、没有住房公积金，养老金还是自己缴纳的，我认为这不公平，认为它应该日趋完善并覆盖到我这个公民身上。商业保险好像已经很多年了吧？从来没有买过。