揭露“剩余价值论”的障眼法

粮食是农民的劳动产品，这是在卖出之前成立的。在卖出之后，说粮食是“农民的劳动产品”，就是毫无意义的、并且是有害的说法。劳动的所有权，在粮食被农民卖出且被消费者购买后，属于消费者，而不再属于农民。
“要知盘中餐，粒粒皆辛苦”，这个教育孩子的格言，若按你等马徒理解，粒粒都是农民的劳动产品，就老土啦。这盘中餐，粒粒都是孩子父母的辛苦，孩子的父母，服务于社会换得了货币，用货币报偿了农民后，这粒粒粮食，就是这些父母的劳动产品。若不知这道理，你等马徒真地算白活了。

罗鹏 发表于 2013-12-17 14:39
还原一下，织布工人并没有把布匹卖给缝纫工人，而是先卖给了投资者，这之后是投资者同缝纫工的分工。
你 ...

你这个不是还原。既然是分工，那一定是织布者与缝纫者的分工，这种分工在没有投资者的情况下也可以发生，但没有织布者，光有投资者和缝纫者就没有布匹可缝。

wzwswswz 发表于 2013-12-17 15:30
你这个不是还原。既然是分工，那一定是织布者与缝纫者的分工，这种分工在没有投资者的情况下也可以发生， ...

纺织工人把织品卖给了投资者，他跟谁分工去？

投资者和缝纫工才是生产衣服过程中分工的两级。投资者把织品交给缝纫工去缝制，就是把自己的过去劳动同缝纫工的活劳动结合，这是从生产角度看。
你说织布者同缝纫工可以在没有投资者情况下可以发生，这说明你头脑是僵化的。你说的这种情况，是织布者同时是投资者的情形，织布者供给缝纫工布匹，指挥、管理缝纫工并付给缝纫工工资，自己获得利润，就是投资。缝纫工若买得起布匹及缝纫有关的一切资本物，个体生产衣服，这就是缝纫工自己投资、自己生产，但从社会角度，依然是跨时分工，只不过是钱货两清的分工，同投资者买机器设备材料动力，从而完成同机器和材料生产者的分工，然后向生产过程投入机器、材料和人力，这个过程已经同机器材料生产者脱离关系。
还是老问题，你那个还原，就是把纺织工的产品卖两次，根本就不是还原，而是重复计算。
没有农民，消费者就没有粮食吃，这是绝对的废话。那你怎么不说，消费者在其他领域做出贡献、付出劳动而换回的货币，同样的劳动（的证明）呢？消费者若不用货币回报农民，农民凭啥给消费者粮食？没有消费者的货币引诱，农民就不会生产出更多的粮食。
货币是什么？已付出劳动尚未得到他人劳动回报的一个凭证。投资者的货币，就是投资者的劳动；用它换回的资本物，就是投资者的劳动。没有投资者支付货币，织布工凭什么把布匹给了投资者。为什么织布工不把布匹给予缝纫工？只要缝纫工不付钱购买布匹，或受雇于织布工，所谓工人之间的分工就根本不可能。

罗鹏 发表于 2013-12-18 13:27
纺织工人把织品卖给了投资者，他跟谁分工去？

投资者和缝纫工才是生产衣服过程中分工的两级。投资者把 ...

你先要搞清到底什么是分工。
以织布和缝制衣服为例，如果甲乙两人各自独立地从事着既织布又缝制衣服的劳动，那么他们之间就不存在分工。如果他们两人一人从事织布劳动，另一人从事缝制衣服的劳动（用前者所织的布缝制衣服），那么他们之间就存在着分工。这种分工绝不会因为他们是在同一家企业的不同工序上工作而改变，不会因为他们是在不同的企业中工作而改变，也不会因为他们是两个彼此独立的生产者而改变。
如果他们是两个彼此独立的生产者，甲织布，乙缝制衣服，并因为彼此需要对方的产品而相互交换。那么乙用衣服（自己的过去劳动）换回布匹后就意味着这布匹是乙自己织的吗？就意味着乙不是与甲之间有分工关系，而是自己缝制前一件衣服（换出去的那件衣服）的劳动与自己缝制后一件衣服（用换回的布匹缝制衣服）的劳动有分工关系吗？假设乙不是直接用衣服（过去的劳动）去换布匹，而是把衣服卖掉后用货币去购买布匹，难道这布匹就是乙用自己过去的劳动织的吗？就意味着乙不是与甲之间存在着分工关系，而是自己与自己存在分工关系吗？
再看看你所说的投资者，如果因为购买了布匹就使他与所雇佣的工人之间产生了织布与缝制衣服的分工关系，那么他的过去劳动到底是织布劳动呢还是缝制衣服的劳动？如果是织布劳动，那么他把织出来的布直接交给工人缝制衣服就可以了，为什么还要去买布呢？如果他的过去劳动是缝制衣服，那么你听说过缝制衣服与缝制衣服是一种分工关系吗？如果他与所雇佣的工人之间真的是织布与缝制衣服的分工关系，那么织布劳动又与谁的劳动有分工关系呢？
实际上，你所说的投资者毕竟是投资于缝制衣服行业的投资者，他是用销售衣服的所得来购买布匹的，因此，他是与织布行业之间存在着织布与缝制衣服的分工关系，而不是与缝制衣服的行业存在着分工关系，不是与自己存在着织布与缝制衣服的分工关系，当然也不是与工人之间存在着织布与分工的关系。

wzwswswz 发表于 2013-12-18 20:40
你先要搞清到底什么是分工。
以织布和缝制衣服为例，如果甲乙两人各自独立地从事着既织布又缝制衣服的劳 ...

是你要搞清什么是分工。有货币的经济中，买和卖便意味着分工，一对买卖或一个局部市场，其中的卖者，是专业化提供某种标的的人，但是，买者更是，买者是先向社会提供了自己的专业服务或产品后取得货币的人，他或她已经为社会作出了贡献，已经完成了专业化分工的某一段网络。在货币经济中，分工并不只体现在一对具体的协作上，而是一个网络，卖和买都是这个网络上的一个节点而已。资本物的买者，以自己以前的劳动获得了资本物，这资本物就是投资者的劳动，以这资本物雇佣生产，就是将自己劳动同活劳动实行分工。
按你的所谓还原，不过是要把分工网络上的某些关键节点（比如投资行为）去掉，构成你所想象的生产者之间的直接合作，这根本就是不可能的。一张渔网，剪掉关键的节点，就是一张破网，支离破碎的东西而已。没有货币和货币资本，根本上说，没有投资者，现代社会的分工生产根本就不可能。
这还可以用失败的实践证明，苏东等舍惠注意国家，总是乞灵于某种替代私人资本的东西，就是挂着全民、国有招牌的官有资本。他们若照你所说的“还原”搞哪怕一天的经济，也就是取消了“官有”投资及投资者、及其“计划”，他们一天也活不下去。

罗鹏 发表于 2013-12-26 21:33
是你要搞清什么是分工。有货币的经济中，买和卖便意味着分工，一对买卖或一个局部市场，其中的卖者，是专 ...

我有说过商品的“买和卖”之间不存在分工了吗？你再仔细看看我的分析：

你所说的投资者毕竟是投资于缝制衣服行业的投资者，他是用销售衣服的所得来购买布匹的，因此，他是与织布行业之间存在着织布与缝制衣服的分工关系

。
我所要强调的是，第一，买和卖本身不会改变事实上的分工关系。你到商店去买手机，付了钱以后，这个手机就变成你生产的了吗？如果手机质量有问题就是你的问题吗？因此，投资者用自己的过去劳动购买了布匹，并不意味着投资者的过去劳动就是织布。
第二，凡分工一定是两种不同劳动之间的分工。你昨天缝了一件衣服，今天又缝了一件衣服，这两天的劳动之间根本就不存在分工关系。在你的例子中，投资者提供给社会的过去劳动不仅不是织布的劳动，而且从再生产的角度来看，他的过去劳动也一定是缝制衣服的劳动。如果说他的过去劳动与工人的缝制衣服的劳动存在着分工关系，岂不意味着昨天缝制衣服的劳动与今天缝制衣服的劳动是分工关系？

wzwswswz 发表于 2013-12-27 09:00
我有说过商品的“买和卖”之间不存在分工了吗？你再仔细看看我的分析：。
我所要强调的是，第一，买和卖 ...

总之，你那个还原，就是去掉关键节点的破网。没有货币，就没有现代分工网络；没有货币资本，就没有现代分工生产。分工网络，没有投资，没有过去劳动的转移与导向，是不可能的。把计划抽象掉，把官僚抽象掉，如同把货币、货币资本和私人投资抽象掉一样。你那个还原，得到的结果，只能是最原始的物物交换式的部落生产，连中世纪的手工作坊的水平都达不到。

罗鹏 发表于 2013-12-27 10:02
总之，你那个还原，就是去掉关键节点的破网。没有货币，就没有现代分工网络；没有货币资本，就没有现代分 ...

还原是一种逻辑方法，是科学研究中为了揭示事物的本质所经常采用的一种方法。这种方法在不同的学科中有不同的表现，但在本质上都可以使我们的认识更加符合于事物的本来面目，而不是导致概念的混淆和思维的混乱。举例来讲，牛顿第一定律对惯性的描述就以假设物体不受外力的作用为前提，难道你会因此而认为牛顿否认了物体之间有力的存在吗？商品的买卖要以分工为前提，但在没有买卖的情况下分工照样可以发生和存在。你如果坚持用买卖来解释分工，那与坚持用外力的作用来解释惯性又有何不同？

he-zr网友：
再次，上述劳动力和生产资料两个内容分析，投资人所投的资本就是生产资料内容，是生产不可缺的一个要素，而投资人的资本来自于投资人过去劳动所得的积累，可以说是过去劳动力的延伸，与现在的工人劳动力共同进行生产，合作共创劳动成果，又有什么理由认为身为投资人就不是劳动者呢？工人凭自己的劳动力获得劳动成果分配，身为投资人的资本家凭过去的劳动力延伸参与劳动成果分配，又有什么不符合人伦道德，值得非议的呢？
==================================
我：
楼主这里说到关键点了。吗们所说投资者不劳而获，就是一种有意无意对实际情况的忽略，他们眼睛里只盯着工人的劳动过程，于是说，“你看，工人在劳动，资本家并没有劳动，所以资本家不劳而获。”听上去振振有词的，其实，当工人劳动时，投资人不参与生产劳动是很正常的一件事，因为，投资人已经劳动过了，他或她投入的资本物，证明了这一点。“我劳动过了，我把过去劳动获取的中间成果投入后续劳动过程，小伙子们，轮到你们利用这些中间成果去努力工作了”，“由于我们之间的协议是按权责发生制，你将你的劳动能力使用权租借给我，也就是你把明天以至以后很长一段时间中你的劳动租借给我，那么，我就取得了‘管理权’，我的过去劳动同不属于你而属于我的‘你的劳动’相结合，要置于我的控制之下；按协议，你取得或将取得一个相对固定的收入，至于生产过程终了时的产品所有权则归我，出售还是滞销，盈利还是亏损，与你无关。至于激励手段的选取，我们要重新商量。”再不厌其烦地说一遍：投资人的投资的起点是他自有的、或借来的货币，但是，货币意味着什么？货币反映投资者（包括投资人的债权人）曾经为社会劳动过、贡献过，这货币还表达货币持有者尚未得到社会的劳务回报，持有者有权向社会索取劳务做为回报。当投资人支付了货币，购建了厂房、购买了机器和材料及动力、购买了专利和租用了土地，投资人的过去劳动就以这些种类的要素形态表达出来。同时，投资人同劳动力要素所有者建立了契约关系，也就是雇主雇员关系，那么雇员的劳动能力使用权也在契约规定的范围内属于了雇主。之后的企业活动过程，从单纯生产看，就是过去劳动（各种资本）、管理劳动、生产劳动的分工合作过程；从所有权角度看，就是企业家在企业中其他要素所有者同意的基础上，以一定的“权威”形式进行资源有效配置的过程。

一提到“不劳而获”，缺脑子的人很容易热血贲张眼球爆裂。他们并不分辨真假，他们的眼界确实窄小，这是缺脑子决定了的。（当然还有一种人，明明知道自己所说的是诬陷之词，还要坚持欺骗，这种人是不应得到救赎的）
给大家讲讲什么才是不劳而获。小偷的盗窃行为，就是不劳而获。有人非要说小偷也劳动了，这是无谓的纠缠。在“不劳而获”中的劳动概念，是指创造和增加财富的人类行为，所以，小偷的行为，不属于劳动的范畴，小偷的行动，最多是“转移”（大偷则冠以“分配”的美名）财富，把别人的财物变成自己的财物，但这财物的数量不增不减。其实，小偷的行为，不但不创造和增加财富，还会使得社会的财富创造遭受挫折，第一，小偷本人的行动，不创造财富，属于社会资源的浪费；第二，人们为了防范小偷的侵害而分出一部分时间精力去保卫人身和财产，这部分力量就不能创造财富，或者去创造“无谓财富”（没有小偷就不会去创造的财富），比如防盗门；第三，小偷猖獗下，大家都逐渐变成了小偷（有一个笑话，说某城市的自行车铃铛大多数被窃，最后调查的结果是只有一个铃铛被窃）。所以，小偷的行为，就是不劳而获的。
黑社会的行为，就是少劳多获的，因为它可以使用强制力，虽则它也提供居民一定服务，但它使用强制力总要有“血酬”的。
讲到投资者，同不劳而获根本不沾边。投入到生产过程的资本，是投资者先前的劳动；生产过程中，投资者并不参与操作，只是“此时不劳动”，而以前劳动获得的中间产品，参与到生产过程中来，“彼时劳动了”。以前的劳动，现在在生产中发挥作用，并且是提高效率的作用，人没动，人的延伸物动了，人早前的目的现在达到了，参与并创造了更多的财富，并且也分得了财富。这是劳而获。
至于某些投资者，他们同时又是盗贼，比如黑窑主。这也不能把投资行为混同于暴力威胁行为，他们有罪，不因为投资，而是因为奴役他人。