罗鹏 发表于 2014-1-5 02:24 
“资本（以资本物为例）是有目的的过去劳动，在老马那里变成了“物化劳动”，这是障眼法之一。”——
“物 ...
很感谢你的详尽回答。
一、
在你的”遮蔽资本物贡献“说法中，使用的模糊的“资本物”一词（我想应该是指C，即不变资本）。
（物化劳动概念，就是如此以不变资本转移到产品价值中，从而实现遮蔽资本物做为过去劳动提高生产总效率、对生产的增益的贡献。障眼法之一在此。）
马克思说生产活动由“C+V”组成，他从未也不可能说生产活动仅仅由"V”组成。——这也就是说，马克思并未否认“不变资本”（C）在生产中“作用”（包括了你所说的“提高效率”，蒸汽机驱动的纺织机器当然比手工纺织效率高。您不会认为马克思连这个也认识不到吧？），但“作用”并不意味着“创造”。
二、
关于“资本”的概念，你错误地理解了马克思。马克思将C+V统称为”资本”（C为“不变资本“，为“可变资本”）。既然V（同C一样）是资本的组成部分，并且m为V所创造，那么m就是在资本（c+v）作用之下形成（由V所创造）。
——也就是说，马克思当然认识到“资本”在生产活动中的“作用”。但他认为，C是“物化”了的劳动，是完成了的劳动；换句话说，它是以物（而不是以人）的形态存在的，它本身不具备能动特性，也就不具备创造能力（它只具备被创造能力）。
——只有人的劳动（活动）才能创造出“新价值”（关于这点，我必须问你同意否？你的这些所有论述，都在这一点上犯了错误）。
——马克思不仅承认“资本家的劳动”——他说
“资本家的管理不仅是一种由社会劳动过程的性质产生并属于社会劳动过程的特殊职能”,并且也将“资本家的劳动”归于“资本”概念之中——
“这种管理、监督和调节的职能就成为资本的职能”。
马克思说：
“资本家在生产过程中是作为劳动的管理者和指挥者出现的，在这意义上说，资本家在劳动过程本身中起着积极作用。……这种与剥削相结合的劳动（这种劳动也可以转给经理）当然就与雇佣工人的劳动一样，是一种加入产品价值的劳动，正如在奴隶制下奴隶监工的劳动，
也必须和劳动者本人的劳动一样给予报酬。”——这个报酬不就是V的一部分吗？
资本论中，直接论述“资本家的劳动”有多处，以下的摘录，仅供你参考（理解C+V)：
——“这些小资本家还算是生产者，因为对他们来说，本人的劳动还起着作用。总的说来，资本家的劳动和他的资本量成反比总的说来，资本家的劳动和他的资本量成反比……职业经理人的出现并不是对资本主义生产方式的反动……”
——“资本主义生产本身已经使那种完全同资本所有权分离的指挥劳动比比皆是。因此，这种指挥劳动就无须资本家亲自担任了。”
——“只要资本家的劳动不是由单纯作为资本主义生产过程的那种生产过程引起，因而这种劳动并不随着资本的消失而自行消失；只要这种劳动不只限于剥削别人劳动这个职能；从而，只要这种劳动是由作为社会劳动的劳动的形式引起，由许多人为达到共同结果而形成的结合和协作引起，它就同资本完全无关，就象这个形式本身一旦把资本主义的外壳炸毁，就同资本完全无关一样。说这种劳动作为资本主义的劳动，作为资本家的职能是必要的，这无非就是说，庸俗经济学家不能设想各种在资本主义生产方式内部发展起来的形式，能够离开并且摆脱它们的对立的、资本主义的性质。”
——“同货币资本家相对来说，产业资本家是劳动者，不过是作为资本家的劳动者，即作为对别人劳动的剥削者的劳动者。他为这种劳动所要求和所取得的工资，恰好等于他所占有的别人劳动的量，并且当他为进行剥削而亲自花费必要气力的时候，还直接取决于对这种劳动的剥削程度，而不是取决于他进行这种剥削所作出的并且在他支付适当的报酬时可以让一个经理去作出的那种努力的程度。”
你也可参考这个论述：
http://www.21ccom.net/articles/z ... _2011012228649.html
总之，马克思不但承认资本家的劳动，并将其归为资本范畴（C+V）。那么，归于哪一部分呢？我认为他必然将其归于V，即可变资本。（其实如果一旦接受这个观点，就很容易理解很多现象。比如资本家投资失败，是他可变资本的报酬最终成为了负值而已。）
由于资本家的劳动的报酬通常混同于“利润”之中（可以也可以不给自己发工资），因此，这部分V值通常不引人注意。由此可见，剩余价值中也包括着“资本家的劳动”创造的价值。（但是需要注意的是，马克思认为，“资本家占有了剩余价值”，也就是说，资本家必然获得了超出其劳动对应的报酬，）——这可以算作对你下面这段话的回答。——即
（马克斯什么时候说m是”交换的过程中“超过”资本家自身劳动的价值“的价值？这个似乎应该由你举证，马克斯哪句话这样定义剩余价值的。如果你举不出马克斯的原话，你就自证在胡扯，此其二。）——马克思阐述了共产主义的原理，但他并不是阐述了一切。对于他未阐述过的问题，只有从马克思主义原理出发，进行发展，才不是教条主义。
三、
你所谓的
“资本物做为过去劳动提高生产总效率、对生产的增益的贡献”，不过是不变资本（生产资料、物质）对于生产活动的“作用”。生产当然以物质为基础，生产资料也当然是必须的。但是，生产资料发挥作用，不等于说新价值是生产资料“创造”的。（是人的劳动生产了面包，而不是面粉自行变成了面包）——
（若马克斯声称m是C+V合作的增益，也就是过去劳动同现在劳动跨时分工的增益，那么马克斯就没必要造“剩余价值”这个词了，剩余价值论根本就不会出笼。）。马克斯当然说m是C+V共同作用的结果了，但“共同作用”不等于合作，因为C是物质，而V是人，人和物质怎么能够用“合作”一词呢？
这里，你强调了所谓的“跨时分工”——
（我从来就没说过“跨时间交换”，我说的是跨时分工，你已经在胡扯）；我想说，在资本主义条件下，分工不就是交换。交换不就是分工吗？这不是“庸俗”经济学的基础吗？——这个“跨时分工”只是一种没什么实际意义的想象，因为生产活动中，资本家拿出一部分，即可变资本（C），购买生产资料时，就完成了此次“交换”（也就是你所谓的“跨时分工），分工也好、交换也罢，对于此次生产活动的意义就在于资本家的购买行为（也包含在“资本家的劳动”之中）。
你进而谈论所谓的“分工增益”，我想说的是，只有在共产主义而不是资本主义社会，由于整个社会的生产行为是有组织的行为，才可能实现。在资本主义社会中，在市场中，不存在总体上有组织的分工，而只存在由各自动机和目的所驱动的“交换”（如果想搞清楚问题，那么，这种交换就不能等同于分工）。
因此，就对资本主义经济的分析而言，你的“跨时分工”论是错误的，而我阐述的、马克思的“V包含资本家的劳动论”则是正确的。
（声称扣除了“物化劳动‘后的”新价值“均由”“活劳动”“创造“，这是障眼法之二。你真好玩，连你老师的推理都要否认，还要我提供原文，真是让人笑掉大牙。）。关于此，我承认这是我的不清楚表达。我的本意是，所谓的“活劳动”（即可变资本）中必须“包含资本家的劳动”，才能够说新价值均由“活劳动”创造；但在你开始的论述中，你对立了“资本”与“活劳动”，并且将资本仅仅理解为“有目的的过去劳动即资本物”。所以，我让你提供原文。这并不表示我否认马克思的论述：即m由V所创造（但在资本主义经济中，m是在C+V的条件共同作用下形成的）
四、
你认为我“编造了一个属于你的马克斯”，我想说的是，我理解的是马克思的原理，而不是教条。
一般而言的“c表示生产资料价值，v表示劳动力的价值，m表示剩余价值”的通俗解释，在进行细微的辩论时，是并不足够的；因而必须深入理解、思考，才能够明白。这里摘抄马克思对与可变资本与不变资本定义论述的原话，供你参考：
“可见，变为生产资料即原料、辅助材料、劳动资料的那部分资本，在生产过程中并不改变自己的价值量。因此，我把它称为不变资本部分，或简称为不变资本。相反，变为劳动力的那部分资本，在生产过程中改变自己的价值。它再生产自身的等价物和一个超过这个等价物而形成的余额，剩余价值。这个剩余价值本身是可以变化的，是可大可小的。这部分资本从不变量不断变为可变量。因此，我把它称为可变资本部分，或简称为可变资本。资本的这两个组成部分，从劳动过程的角度看，是作为客观因素和主观因素，作为生产资料和劳动力相区别的；从价值增殖过程的角度看，则是作为不变资本和可变资本相区别的。”
——很明显，马克思说，剩余价值由资本（C+V）共同作用形成，但由V所创造。而资本家自身的劳动，是(应该)划分在可变资本中的。（因为他多次阐述了“资本家的劳动”）
另外，即使你的“跨时分工论”是成立的（它并不成立，不如马克思的“承认资本家的劳动”来得清晰明白），也不能证明“资本家占有剩余价值”就是合理的。这一点，你是很难明白的。存在的就是合理的吗？
——希望你火气别那么大，动不动说别人“胡扯”。须知，观点相反者必然觉得对方“胡扯”。但交流沟通不正是为了使观点接近吗？
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