资本家不是购买劳动力而是购买劳动效率

以下是引用sixiangzhe在2008-3-29 15:23:00的发言：

别瞎说了，老黄忽视了产权是个复合性概念，资本家购买的是劳动力的所有（占有）权（合同期内），对劳动力的支配权是间接占有的，例如管理者监工。老黄看来有点老了，犯了这么个简单的错。

不知你是否理解了我的观点，也不知你是否知道你自己所说的是何东西。如果对劳动力的支配权是间接的，那更说明我的观点是正确的。

以下是引用欢麒在2008-3-30 14:07:00的发言：

如果不是新的劳动法出台，有中国特色的社会主义一些中小型企业那才叫一个资本家。可是话又说回来了，新的劳动法是出台了，并且还规定在08年1月份开始，一些中小型企业强制执行。但是有谁会来监督这个事情到底到现在执行到什么程度了？好像无人问今。大部分企业都在极力的寻求怎样来对付新的劳动法，找新法的漏动。中国目前的经济，物价疯狂上涨，但劳动者的劳动力却没动静，让人们怎么能正常的生活。难道现在的这种经济状况就是社会主义与资本主义的本质区别吗？到底区别在哪里？

资本家购买劳动力其实他们购买的确实就是劳动效率。

劳动效率提高了自然的产值也就提高了，只要提高了劳动者的报酬，劳动者是愿意提高自己的劳动效率的。因为那是公平的，只要我付出了，我就拿到我付出所能得到的价值（指互相认可的价值）。但是现在中国还有一大部分中小型企业还是老板说了算的那种，你干的多不一定就拿的多，你干的少你就应该拿的少的这种理念，真的让人无法接受。这样工人怎么会有提高自己工作效率的那种积极性，反正我的付出不是我的回报混呗。

为什么到现在了，还有不少的中国人要去国外打工？虽然它们出卖了自己的劳动力，但是这是等值的。所以他们愿意出卖－－多劳就多得了。

劳动报酬与劳动效率的复杂关系，正体现了事情并非象马克思及一般人所设想的那么简单，认为只要购买了劳动力，就可以直接获得劳动力的全部使用价值。我们购买一台电脑，可以获得电脑中的全部功能，但我们购买一个劳动力，并不一定能够获得其中的全部功用。

以下是引用hhj在2008-3-31 7:35:00的发言：

不知你是否理解了我的观点，也不知你是否知道你自己所说的是何东西。如果对劳动力的支配权是间接的，那更说明我的观点是正确的。

老黄，我很清楚你在说什么，也很清楚我在说什么。你这种“片面的深刻”再深刻，也是错误的。

我 只问你一个问题，既然购买的不是劳动力，那么为什么劳动力的衍生品——劳动产品归资方占有、所有？

奖金可以作为激烈机制增加效率，但奖金不等于工资，工资是市场套件还价形成的，不是老板事先定好的。你那么崇拜市场，竟然忘记了这个最简单实事实。

对劳动力的支配权是间接的，不等于他没有支配权，支配权全归工人所有。其实工人劳动力的主要的支配权，还是归老板所有，怎么支配，支配多少，全是老板说了算。工人偶有怠工，在你这里却被夸大为完全掌握支配权，实在是笑话。

我想说这种劳动效率是逼出来的.马克思主义把社会分成两个对立的阶级:资产阶级和无产阶级.而无产阶级就是没有任何可以使之维持生计的财产.所以不得不出卖劳动力.并且在大机器时代,已经有很多机器设备,生产的产品也比较简单,很多都是加工工业,工人基本是流水线作业,操作简单,效率本身就比较高.再加上要养活自己和家人,不干活就没饭吃,我想这不是所谓的"劳动热情"吧!而发展到现在,虽然经济很大发展,并逐渐产生了新的阶级----中产阶级,属于那种有一定经济实力的群体.不过资本运作的本质并没有发生变化吧.

至于新出台的劳动法我也觉得有不妥之处,可是我想政府既然出台了,就一定有他的道理,也许是我们还不理解吧.

以下是引用sixiangzhe在2008-4-1 11:39:00的发言：

我 只问你一个问题，既然购买的不是劳动力，那么为什么劳动力的衍生品——劳动产品归资方占有、所有？

你如何知道产品只是劳动产品而不是资本产品？

我并不否定资本家购买了劳动力，但这只是形式，资本家通过购买劳动力实际上是要获得其中的劳动效率。因此他实际上是在购买劳动效率。

以下是引用sixiangzhe在2008-4-1 11:39:00的发言：

奖金可以作为激烈机制增加效率，但奖金不等于工资，工资是市场套件还价形成的，不是老板事先定好的。你那么崇拜市场，竟然忘记了这个最简单实事实。

工资早就已经被人创造出许多部分，最基础的工资很少，而效益工资或绩效工资早就占很大比例了。这个简单道理很容易明白。

以下是引用sixiangzhe在2008-4-1 11:39:00的发言：

对劳动力的支配权是间接的，不等于他没有支配权，支配权全归工人所有。其实工人劳动力的主要的支配权，还是归老板所有，怎么支配，支配多少，全是老板说了算。工人偶有怠工，在你这里却被夸大为完全掌握支配权，实在是笑话。

支配权到底属于谁？互相矛盾！工人“偶有”怠工吗？你认为如果你不想办法调动起工人的劳动积极性，你所办的工厂能够维持下去吗？

      楼主说：购买劳动效率是等价交换。等价交换也有集累。资本是如何集累的？没有剥削，资本的集累从何而来？

以下是引用PL7715222在2008-4-1 21:15:00的发言：

我想说这种劳动效率是逼出来的.马克思主义把社会分成两个对立的阶级:资产阶级和无产阶级.而无产阶级就是没有任何可以使之维持生计的财产.所以不得不出卖劳动力.并且在大机器时代,已经有很多机器设备,生产的产品也比较简单,很多都是加工工业,工人基本是流水线作业,操作简单,效率本身就比较高.再加上要养活自己和家人,不干活就没饭吃,我想这不是所谓的"劳动热情"吧!而发展到现在,虽然经济很大发展,并逐渐产生了新的阶级----中产阶级,属于那种有一定经济实力的群体.不过资本运作的本质并没有发生变化吧.

至于新出台的劳动法我也觉得有不妥之处,可是我想政府既然出台了,就一定有他的道理,也许是我们还不理解吧.

只要多劳多得，那么劳动者确实有相应的热情。但多劳多得与一般“购买劳动力”的工资有何不同之处呢？我认为。多劳多得体现的是资本家对劳动效率的购买，而不是对劳动力的购买。

以下是引用sxfjb1941在2008-4-4 8:04:00的发言：
      楼主说：购买劳动效率是等价交换。等价交换也有集累。资本是如何集累的？没有剥削，资本的集累从何而来？

不仅资本家有积累，一般打工者也有积累。那么一般打工者依靠剥削谁来积累呢？

另外，所积累的，到底是价值呢？还是物质财富？不要将这两者混淆在一起。