就劳动力问题再请教 leijy 先生

马克思早算过了.

以下是引用leijy在2008-2-4 12:21:00姆⒀裕?lt;/b>

     “ 现在我请问尊敬的leijy先生,你明确地说一下:你认为市场决定的究竟是劳动力的价值,还是劳动力在使用过程中所形成的结果的价值? ”

           现在明确回答这个问题。我认为市场决定的当然是劳动力的价值，而不是什么“劳动力在使用过程中所形成的结果的价值”。后面这个说法莫名其妙。

  对不起，方得空回贴。

  先生请看，这是马克思的说法：

  "劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的."(资一,193)

  这其中要包括什么生活资料费\教育费等等.

  还有:

   劳动力"的价值在进入流通以前就已经确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动."(资一,197)

  马克思还说过这样的话：

  “政治经济学称为劳动的价值的东西，实际上就是劳动力的价值；劳动力存在于工人身体内……”(一，589)

  同时我们还要注意到，马克思在《哲学的贫困》中这样说道：

  “因此按照他（指蒲鲁东）的说法，产品中所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的，即和劳动价值是相等的。根据同样的理由，他把生产费用和工资也混为一谈了。”（《哲学的贫困》人民，65，43。粗体字本人加）

  他还说：

  蒲鲁东“为了确定商品相对价值的尺度，除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外，他想不出更好的方法。这等于说，似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成。”（同上）

  因此，我们可以看出，马克思十分明了地知道，所谓的“劳动价值”或“劳动的价值”，其实就是这种劳动的结果，换言之也就是劳动力的使用过程中所形成的结果的价值（显然，如果是这样，便没有了剩余价值的立足之地了，马克思显而易见是不会同意这种看法的。但我们现在不是在讨论这个问题。我们只是要明确，这里的“劳动的价值”在马克思看来究竟是什么意思）。

显而易见，这个结果是决定于市场的。就像先生之前所说的这句话的意义一样：

    “所有‘劳动力’的价值由市场即由社会大众决定，不由经济学家决定。”

  “要我回答的问题是比较‘大学生’、‘高中生’的劳动力，谁的价值大。我答由市场去决定，不由经济学家决定。”

  这样，现在先生与马克思的观点就产生了一个分歧，即，在马克思看来，劳动力的价值是决定于市场之外的，而先生却认为是决定于市场之内的；而在马克思看来，决定于市场之内的是劳动的价值，换言之，就是劳动力的使用从而劳动的结果的价值；而先生却恰恰认为这是一种莫明其妙的说法！

  马克思的反对这种说法是为了剩余价值的目的，而先生的莫明其妙是从何来呢？须知，你的劳动力价值的确定，是与马克思的劳动力的价值的确定是不一样的！

  对此，先生将怎么说？

  对不起，方得空回贴。

  先生请看，这是马克思的说法：

  "劳动力的价值也是由生产从而再生产这种特殊物品所必需的劳动时间决定的."(资一,193)

  这其中要包括什么生活资料费\教育费等等.

  还有:

   劳动力"的价值在进入流通以前就已经确定,因为在劳动力的生产上已经耗费了一定量的社会劳动."(资一,197)

  马克思还说过这样的话：

  “政治经济学称为劳动的价值的东西，实际上就是劳动力的价值；劳动力存在于工人身体内……”(一，589)

  同时我们还要注意到，马克思在《哲学的贫困》中这样说道：

  “因此按照他（指蒲鲁东）的说法，产品中所包含的一定劳动量和劳动者的报酬是相等的，即和劳动价值是相等的。根据同样的理由，他把生产费用和工资也混为一谈了。”（《哲学的贫困》人民，65，43。粗体字本人加）

  他还说：

  蒲鲁东“为了确定商品相对价值的尺度，除了把一定劳动量所创造的产品总额当做它的等价物外，他想不出更好的方法。这等于说，似乎整个社会仅仅是由以工资形式领得自己的产品的直接劳动者所组成。”（同上）

  因此，我们可以看出，马克思十分明了地知道，所谓的“劳动价值”或“劳动的价值”，其实就是这种劳动的结果，换言之也就是劳动力的使用过程中所形成的结果的价值（显然，如果是这样，便没有了剩余价值的立足之地了，马克思显而易见是不会同意这种看法的。但我们现在不是在讨论这个问题。我们只是要明确，这里的“劳动的价值”在马克思看来究竟是什么意思）。

显而易见，这个结果是决定于市场的。就像先生之前所说的这句话的意义一样：

    “所有‘劳动力’的价值由市场即由社会大众决定，不由经济学家决定。”

  “要我回答的问题是比较‘大学生’、‘高中生’的劳动力，谁的价值大。我答由市场去决定，不由经济学家决定。”

  这样，现在先生与马克思的观点就产生了二个分歧，即，在马克思看来，劳动力的价值是决定于市场之外的，而先生却认为是决定于市场之内的；而在马克思看来，决定于市场之内的是劳动的价值，换言之，就是劳动力的使用从而劳动的结果的价值；而先生却恰恰认为这是一种莫明其妙的说法！

  马克思的反对这种说法是为了剩余价值的目的，而先生的莫明其妙是从何来呢？须知，你的劳动力价值的确定，是与马克思的劳动力的价值的确定是不一样的！

  对此，先生将怎么说？

[此贴子已经被作者于2008-2-4 20:53:46编辑过]

以下是引用leijy在2008-2-5 14:10:00的发言：

      

      在刚开始政治经济学研究时，马克思使用的是“劳动的价值”，后来，马克思将“劳动的价值”统一规范为“劳动力的价值”。正如你所引用的：政治经济学称为劳动的价值的东西，实际上就是劳动力的价值；劳动力存在于工人身体内……”(一，589)

 

         

唉,现在我都不知道我还该不该再问下去,也不知先生还有无兴趣讨论下去.其实,我现已经不在意为什么一开始之所以提问了,我现在真正关心的倒是,人们内心的真实想法.我不知道人们究竟能否愿意以一个科学的态度来面对一些问题.因为显而易见,前曾经涉及到的问题是一系列问题的核心.

多好的一个贴子,请上去作个伴吧!谢谢楼主了.

嘿嘿!眼睛都盼绿了呢!

以下是引用leijy在2008-2-13 16:58:00的发言：

           你笼统地问：高中生的劳动力与大学生的劳动力哪个大？这涉及到歉中国现实就业问题。并且我觉得你这个题目有故意刁难之意。你自己也看到了，现在对我的攻击不少。所以，我答“经济学家是唯物主义者。所有商品价值包括劳动力价值由市场去决定。”

        如果你确实是想对这个问题进行经济学理论思考。弄清楚劳动力价值本身由什么决定。那么，请看《我所看到的马克思价值理论及剩余价值学说》一文。你最好再去直接读读马克思的《工资、价格和利润》。马克思的著作非常通俗易懂。比那些教授们编写的教科书讲解得透彻得多。

         对你的误解，向你道歉。

你也没说什么,道歉?我不明白.

只是,先生前面的那番话把我搞迷糊了.难不成先生要收回“经济学家是唯物主义者。所有商品价值包括劳动力价值由市场去决定。”这句话不成?

马克思的书?呵呵,有些话没法说,说了---------------------------------------------------------------------------------