[原创]某先生与本人关于价值的一段对话。

是这样的

哈,看了半天,才看出.用汉字不行?

以下是引用李冬会在2008-1-9 6:44:00的发言：

我问你,只用鸡一个概念,能区分开公鸡\母鸡\芦花鸡不?

当别人在说凡是公鸡不下蛋,你却在说鸡下蛋.你不觉得很可笑吗?

治学是一件严肃的事情,失之毫厘,谬之千里呢.

既说了,索性搭时间再费几句话罢.

    我只对你这个例子作一下解释吧。你下面的自己尝试解一下。

    你对这个例子的说明，可能存在你习惯上的误区。我猜想是这样。

    首先，你把鸡作为一个公鸡和母鸡、芦花鸡的代表（或抽象）是不对的。在现实世界中，公鸡有公鸡的价格（或价值），母鸡有母鸡的价格（价值），现实世界中鸡的价格（价值）谁也不知道。

   

[此贴子已经被作者于2008-1-9 10:52:56编辑过]

首先，要明白两个概念，什么是客观使用价值，什么又是主观使用价值。客观使用价值是物体（一般指商品）客观上对人的有用性，其本身只与二个因素有关，一是商品的客观的自然属性，一是商品使用者的消费能力（在我个人的理论中也认为它是人的生产力或者说是消费力）。所以，客观使用价值（量）的定义应该是在一定生产力下消费者消费的客观的物品有用性。而对于主观使用价值来说，主观使用价值是客观使用价值在人的意识中的反映（主观、客观当然也可能不经过意识，而是直接通过人体进行自然的生理反应）。

其次，要明白使用价值与商品是可以相互分离的，商品可以具有不同的使用价值，相同的使用价值也可以“附着”在不同的商品上。

下面界定你所说的五个概念：

1,一件铁制品比如哑铃物理及化学几何等等自然属性.

答：任意一个铁制品都有其自然属性，其任意一个自然属性都可能对应一种或几种使用价值。注意，这种使用价值在没有被人使用之前也是存在客观使用价值的不过这种客观使用价值是针对他个人而言的，当然同时也存在的主观使用价值。为什么呢？很明显，主、客观使用价值的载体（铁制品）是可以被交换的。

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2.这个铁制品,被一个人制作出来,只是自己用.  

答：这个铁制品被制作出来的过程中是消耗生产者的客观的劳动时间（我的说法是人生产时消耗的生物能量）的，因而，这个铁制品是包含客观价值的，当然也包含客观使用价值的，客观使用价值在生产者自己消费的时候才会体现出来，客观价值则在生产者生产的过程中体现出来。由于不存在交换和分配，因而这件铁制品虽然在生产者的眼中具有主观的使用价值和主观价值，但不容易体现不出来。

----------------------------------------------------------------------------------------

3,这个铁制品因别人也需要从而被用于交换,  

答：铁制品在被交换的过程中具有主、客观两种使用价值，主观使用价值包含两种：一种是作为商品，具有被交换的使用价值，一种是作为消费品，被购买者消费的使用价值；客观使用价值也包含两种：一种作为商品在交换的过程中被生产者消费（实际操作上是交换）掉，另一种是被消费者在一定的生产力（消费力）下被客观的消费掉。同样地，对于主观价值来说，主观价值是根据生产者和消费者的主观生产力来判定的（公式：价值量＝使用价值量/生产力），其也就是客观生产的过程中消耗的生产者的生物能量（劳动时间）在生产者和购买者的主观意识中的反映。客观价值量就是指生产者生产的过程中实际消耗的生物能量（其实还应包括生产者和消费者认为该铁制品的过程中消耗的生物能量和，不过可以忽略掉就是了）。

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4,这个铁制品交换了二十斤大米.

答：很简单，当生产者与购买者认为在铁制品上的主观价值量与他们认为在二十斤大米的主观价值量相等，此时就是所谓“交换价值量”。交换价值量是主观价值量的其中一种，所以交换可以进行。交换进行的条件是：铁制品在生产者眼中的主观使用价值量小于二十斤大米的主观使用价值量，铁制品在购买者眼中的主观使用价值量大于二十斤大米的主观使用价值量。

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5,这个铁制品交换来了五十元人民币.

答：五十元人民币代表了什么呢？代表了生产任何一件商品所需的“生物能量”，包括铁制品在内。当然，这种生物能量是反映在人的意识中的主观价值量，而决不是客观价值量。

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具体请看下面的文章中《论使用价值》、《论价值》、《论生产力（一）》、《论货币》的具体解释

https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=1

[此贴子已经被作者于2008-1-9 22:02:34编辑过]

以下是引用没学经济的高手在2008-1-9 10:52:00的发言：

    我只对你这个例子作一下解释吧。你下面的自己尝试解一下。

    你对这个例子的说明，可能存在你习惯上的误区。我猜想是这样。

    首先，你把鸡作为一个公鸡和母鸡、芦花鸡的代表（或抽象）是不对的。在现实世界中，公鸡有公鸡的价格（或价值），母鸡有母鸡的价格（价值），现实世界中鸡的价格（价值）谁也不知道。

   

你说得对极了.嗨,这不区别得很清楚吗?

不经忘记,一开始你是认为支持价值=使用价值=有用性的说法的.

我们且不区别这里的有用性与使用价值.但说价值与使用价值.后者是在这里相当于物的自然属性即这里的公或母或芦.你现在已经区分开了.你是在说是公的价格或是母的价格,而不是在说是鸡的价格.

可你如把原先三者混为一谈,你还能区分开吗?请对照一下原话吧:

====

以下是引用没学经济的高手在2008-1-6 22:06:00的发言：

    我来给你些回复吧。

    那位先生真的非常厉害。他是真得要领的。

    在说明这个问题之前，必须先明晰一个概念：使用价值。

    使用价值这个词可以说是个糊涂概念。因为他的理解是对。而你们的理解是什么？使用价值表征的是：有用性？还是价值属性？肯定不是价值属性。因为在这个世界上只存在一个价值体系，不存在另外的价值体系。所以，那位先生的厉害就体现在这里。

    我回复了这个问题，你们还有什么问题吗？

    你后面的分析是按常规的理解来做的。需要你重新按那位先生的理解来分析。

    我以为只有我悟出了使用价值存在的问题呢，原来还有高人在啊！

以下是引用李冬会在2008-1-10 6:24:00的发言：

你说得对极了.嗨,这不区别得很清楚吗?

不经忘记,一开始你是认为支持价值=使用价值=有用性的说法的.

我们且不区别这里的有用性与使用价值.但说价值与使用价值.后者是在这里相当于物的自然属性即这里的公或母或芦.你现在已经区分开了.你是在说是公的价格或是母的价格,而不是在说是鸡的价格.

可你如把原先三者混为一谈,你还能区分开吗?请对照一下原话吧:

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以下是引用没学经济的高手在2008-1-6 22:06:00的发言：

    我来给你些回复吧。

    那位先生真的非常厉害。他是真得要领的。

    在说明这个问题之前，必须先明晰一个概念：使用价值。

    使用价值这个词可以说是个糊涂概念。因为他的理解是对。而你们的理解是什么？使用价值表征的是：有用性？还是价值属性？肯定不是价值属性。因为在这个世界上只存在一个价值体系，不存在另外的价值体系。所以，那位先生的厉害就体现在这里。

    我回复了这个问题，你们还有什么问题吗？

    你后面的分析是按常规的理解来做的。需要你重新按那位先生的理解来分析。

    我以为只有我悟出了使用价值存在的问题呢，原来还有高人在啊！

    你回复贴子的逻辑性十分难懂。好了，为了不浪费精力，先把我的解释放在一边。

    你只要解释一下，“使用价值”的概念就行了。我想看你是怎样解释这个概念的。

以下是引用yjvjfkhkfkhk在2008-1-9 21:34:00的发言：

首先，要明白两个概念，什么是客观使用价值，什么又是主观使用价值。客观使用价值是物体（一般指商品）客观上对人的有用性，其本身只与二个因素有关，一是商品的客观的自然属性，一是商品使用者的消费能力（在我个人的理论中也认为它是人的生产力或者说是消费力）。所以，客观使用价值（量）的定义应该是在一定生产力下消费者消费的客观的物品有用性。而对于主观使用价值来说，主观使用价值是客观使用价值在人的意识中的反映（主观、客观当然也可能不经过意识，而是直接通过人体进行自然的生理反应）。

其次，要明白使用价值与商品是可以相互分离的，商品可以具有不同的使用价值，相同的使用价值也可以“附着”在不同的商品上。

下面界定你所说的五个概念：

1,一件铁制品比如哑铃物理及化学几何等等自然属性.

答：任意一个铁制品都有其自然属性，其任意一个自然属性都可能对应一种或几种使用价值。注意，这种使用价值在没有被人使用之前也是存在客观使用价值的不过这种客观使用价值是针对他个人而言的，当然同时也存在的主观使用价值。为什么呢？很明显，主、客观使用价值的载体（铁制品）是可以被交换的。

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2.这个铁制品,被一个人制作出来,只是自己用.  

答：这个铁制品被制作出来的过程中是消耗生产者的客观的劳动时间（我的说法是人生产时消耗的生物能量）的，因而，这个铁制品是包含客观价值的，当然也包含客观使用价值的，客观使用价值在生产者自己消费的时候才会体现出来，客观价值则在生产者生产的过程中体现出来。由于不存在交换和分配，因而这件铁制品虽然在生产者的眼中具有主观的使用价值和主观价值，但不容易体现不出来。

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3,这个铁制品因别人也需要从而被用于交换,  

答：铁制品在被交换的过程中具有主、客观两种使用价值，主观使用价值包含两种：一种是作为商品，具有被交换的使用价值，一种是作为消费品，被购买者消费的使用价值；客观使用价值也包含两种：一种作为商品在交换的过程中被生产者消费（实际操作上是交换）掉，另一种是被消费者在一定的生产力（消费力）下被客观的消费掉。同样地，对于主观价值来说，主观价值是根据生产者和消费者的主观生产力来判定的（公式：价值量＝使用价值量/生产力），其也就是客观生产的过程中消耗的生产者的生物能量（劳动时间）在生产者和购买者的主观意识中的反映。客观价值量就是指生产者生产的过程中实际消耗的生物能量（其实还应包括生产者和消费者认为该铁制品的过程中消耗的生物能量和，不过可以忽略掉就是了）。

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4,这个铁制品交换了二十斤大米.

答：很简单，当生产者与购买者认为在铁制品上的主观价值量与他们认为在二十斤大米的主观价值量相等，此时就是所谓“交换价值量”。交换价值量是主观价值量的其中一种，所以交换可以进行。交换进行的条件是：铁制品在生产者眼中的主观使用价值量小于二十斤大米的主观使用价值量，铁制品在购买者眼中的主观使用价值量大于二十斤大米的主观使用价值量。

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5,这个铁制品交换来了五十元人民币.

答：五十元人民币代表了什么呢？代表了生产任何一件商品所需的“生物能量”，包括铁制品在内。当然，这种生物能量是反映在人的意识中的主观价值量，而决不是客观价值量。

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具体请看下面的文章中《论使用价值》、《论价值》、《论生产力（一）》、《论货币》的具体解释

https://bbs.pinggu.org/thread-273958-1-1.html&page=1

关于使用价值.本人基本赞同.第四个颇有庞巴维克的痕迹呢.第五个本人反对.价值论问题.是一个老问题.相关的概念及用词已经基本成熟.一个新的名词要先定义,并指明相关关系,然后再能运用到分析中去.不然,各方说得便不是一回事了当然,此一家之言,各人有各人的相法.只是交流便成了问题.

[此贴子已经被作者于2008-1-11 6:33:36编辑过]

李兄可能没看我给的那些文章吧，建议可以看看。

价值的含意其实是非常深刻的，这一深刻性可能大多数经济学都没有意识到！我来解释一下。

首先，为什么经济学老是谈论价值（价格），而不是其它任何东西？为什么价值（价格）总是经济学围绕的核心？因为，价值是人类经济学行为的根本动力源泉。

其次，做个类比，世界上所有物质运动的根本原因是什么？能量！根据老爱的相对论，甚至物体存在本身都是因为能量的关系。与物理学类似，人类所有行为的基础是什么呢？是时间？不是。科学表明，当人的体温低于25度左右的时候，人的活动能力就很低下，几乎处于死亡边缘，但人此时并不缺少时间。人的活动能力低下是因为人体内部细胞中的线粒体无法提供足够的能量支持人的体温，从而使人无法使人活动所需要的酶处于合适的温度，进而降低了人的活动能力。而，人的线粒体释放的能量也好，酶的活动也好，其它的人体能量也好，都是人的生物能量。也就是说，人类的生物能量是人类活动的基础。

第三，人类的经济学行为：劳动、生产、消费、分配、交换，哪一样不是现实中的人类活动？那怕是思考也是人类活动之一。因此这些都需要消耗人的生物能量的。可见，价值与人的生物能量是有着密切联系的。这一联系我就称之为：人的生物能量就是价值的本质源泉。

第四，经济学有一个不言自明的公理，即任何一个正常人生产出来的东西，任意另外一个正常人也可以在相同的条件下生产出来，区别就在于生产所用的劳动时间或者说生物能量的多少问题。因此，人与人之间的差异就表现在人在生产的过程中消耗的生物能量的多少。生产相同的产品，消耗的生物能量少，生产力就高，消耗的生物能量多，生产力就低。我们交换的根本目的不过是减少自己消耗的生物能量罢了，并不是说我们自己就不能生产出来。这正好反映的就是人的社会性（指的是人可以通过交换减少自身生物能量的消耗）。这种社会性应用价值上，就是货币（价格）！

[此贴子已经被作者于2008-1-11 22:17:50编辑过]

以下是引用没学经济的高手在2008-1-10 22:05:00的发言：

以下是引用李冬会在2008-1-10 6:24:00的发言：

你说得对极了.嗨,这不区别得很清楚吗?

不经忘记,一开始你是认为支持价值=使用价值=有用性的说法的.

我们且不区别这里的有用性与使用价值.但说价值与使用价值.后者是在这里相当于物的自然属性即这里的公或母或芦.你现在已经区分开了.你是在说是公的价格或是母的价格,而不是在说是鸡的价格.

可你如把原先三者混为一谈,你还能区分开吗?请对照一下原话吧:

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以下是引用没学经济的高手在2008-1-6 22:06:00的发言：

    我来给你些回复吧。

    那位先生真的非常厉害。他是真得要领的。

    在说明这个问题之前，必须先明晰一个概念：使用价值。

    使用价值这个词可以说是个糊涂概念。因为他的理解是对。而你们的理解是什么？使用价值表征的是：有用性？还是价值属性？肯定不是价值属性。因为在这个世界上只存在一个价值体系，不存在另外的价值体系。所以，那位先生的厉害就体现在这里。

    我回复了这个问题，你们还有什么问题吗？

    你后面的分析是按常规的理解来做的。需要你重新按那位先生的理解来分析。

    我以为只有我悟出了使用价值存在的问题呢，原来还有高人在啊！

    你回复贴子的逻辑性十分难懂。好了，为了不浪费精力，先把我的解释放在一边。

    你只要解释一下，“使用价值”的概念就行了。我想看你是怎样解释这个概念的。

我单独发贴谈谈我对这个问题看法.----基实大多不过就是一些老生常谈.本来这也不是什么复杂的问题.标题是<关于几个概念的解释>.请前去批评.谢谢.

[此贴子已经被作者于2008-1-17 5:46:50编辑过]