[原创]劳动价值论不懂劳动量——价值演化系列短文之十三

我的意思是马克思在建立他的劳动价值论的时候，说明了如何用劳动作为尺度计量价值的，也就是社会平均必要劳动时间，是从抽象的角度去考虑的，所以这个难以理解，而且很容易被随便误解。可以从另外一个角度，即马克思说的把社会全部劳动力当作一个整体去理解，当然这种理解也是一种抽象，只是更简单，也更粗糙一些。
关于你举的那个例子，我们先看恩格斯的一段论述：
<------------------------------------------引自恩格斯对《资本论》第三卷的增补---------------------------------------->
“在社会的初期，产品是由生产者自己消费的，这些生产者自发地组织在或多或少是按共产主义方式组织起来的公社中；用这些产品的余额和外人进行交换，从而引起产品到商品的转化，是以后的事，这种交换起先只是发生在各个不同的氏族公社之间，但后来在公社内部也实行起来，于是大大地促使公社分解为大小不等的家庭集团。但即使在这种解体发生之后，进行交换的家长也仍旧是劳动的农民；他们靠自己家庭的帮助，在自己的田地上生产他们所需要的几乎一切物品，只有一小部分必需品是用自已的剩余产品同外界交换来的。一个家庭不仅从事农业和畜牧业，而且还把农牧业产品加工成现成的消费品，有些地方甚至还用手磨磨粉，烤面包，把亚麻和羊毛纺成纱，染上色并织成织物，鞣皮，建造并修缮木头房子，制造工具和家具，不少地方还从事木工活和铁工活，以致家庭或家庭集团基本上可以自给自足。
　　一个这样的家庭要向其他家庭交换或购买的少数物品，在德国，甚至直到十九世纪初，还主要是手工业生产的物品。农民并不是不会生产这些物品，他所以自己不生产这些物品，只是因为得不到原料，或者因为买到的物品要好得多或便宜得多。因此，中世纪的农民相当准确地知道，要制造他换来的物品，需要多少劳动时间。村里的铁匠和车匠就在他跟前干活；裁缝和鞋匠也是这样，在我少年时代，裁缝和鞋匠们还挨家挨户地来到我们莱茵地区的农民家里，把各家自备的原料做成衣服和鞋子。农民和卖东西给他的人本身都是劳动者，交换的物品也是他们各人自己的产品。他们在生产这些产品时耗费了什么呢？劳动，并且只是劳动。他们为补偿工具、为生产和加工原料而花费的，只是他们自己的劳动力。因此，如果不按照花费在他们这些产品上的劳动的比例，他们又怎么能把这些产品同其他从事劳动的生产者的产品进行交换呢？在这里，不仅花在这些产品上的劳动时间对互相交换的产品量的数量规定来说是唯一合适的尺度；在这里，也根本不可能有别的尺度。不然的话，难道可以设想，农民和手工业者竟如此愚蠢，以致有人会拿10小时劳动的产品来和另一个人1小时劳动的产品交换吗？”
<------------------------------------------引用完毕------------------------------------->
在社会初期，人们的劳动水平都十分低下，基本上所有的生产劳动都属于简单的劳动，而且大部分时间都生产自己所需要的全部东西。假设当时羊和床的生产已经是人们的经常性生产，那么人们是非常清楚自己生产一只羊耗费多长时间的，而且也非常清楚生产一张床是需要多少时间，从而用多少只羊换多少张床对于他们来说是很清楚的事情。至于羊的生产，你认为劳动强度远远低于床的生产，我不是很清楚你所说的劳动强度在这里是什么含义，难道是把生产一只羊的全部时间当作劳动时间吗？这样明显是错误的，因为羊的生产，抛开原料和人类劳动以外，还有纯粹自然的作用，在纯自然作用发生的时候，人类劳动是没有耗费在上面的；而生产床，其自然作用就比生产羊小的多。这里说的关于劳动时间和价值的东西，也要从抽象的角度去理解。
需要非常明确的是，马克思的价值理论是从历史和现实的商品生产中抽象出来的，如果你拿实际的交换例子，那么需要明白的是，你说的是交换价值，或者在货币出现后，是价格。交换价值和价值是有区别的。价值的概念虽然是从交换价值里面抽象出来的，但是价值是从商品自身的本性来定义的，而交换价值则是商品价值的外部表现，是商品在其交换关系中体现出来的价值。交换价值不能直接等同于价值。比如，我们假设（注意：是假设）1只羊换10张床，也就是说10张床=1只羊，那么在这里，1只羊表现的是10张床的价值，也就是说1只羊是10张床的交换价值。而10张床的价值本身则要用它的平均社会必要劳动时间来表示。当然，离开交换价值，价值也就没有什么意义了，价值，正是从这种交换关系里面抽象出来的，如果没有交换价值，那么价值这个概念也就不存在了。说到这里，顺便提到一点：建立在马克思价值理论基础上的价值规律（马克思的价值规律），诚如恩格斯所说：“马克思的价值规律对于整个简单商品生产时期是普遍适用的，也就是说，直到简单商品生产由于资本主义生产形式的出现而发生变化之前是普遍适用的”，那么到了资本主义社会，也就是我们现在所处的世界上主要的社会经济形态，价值规律就要做一些演变，交换价值由于货币的出现而演变为价格，由于资本的出现，进一步演变为生产价格。在这种情况下直接套用原来适用于简单商品生产的价值规律是不适宜的。关于这些，恩格斯在《资本论》第三卷以及对第三卷做的短篇增补里面都有详细论述。

总而言之，关于价值的概念，已经什么样的劳动或者劳动的什么方面成为价值的尺度，马克思在《资本论》里面有明确的表述，但是，我们在学习或者研究这个问题的时候，要始终记住价值和平均社会必要劳动时间都是抽象的概念。另外，马克思所创立的唯物辩证法对于理解马克思的经济学是非常重要的。

补充一点：关于提到的生产时间和劳动时间的区别，可以参考《资本论》第二卷第十三章。

楼主的观点是有问题的，不过，也怪不得楼主，马克思的理论也的确有许多含糊不清之处：劳动价值论的确认为，脑力劳动者等收入高的原因是他们从事了复杂劳动，在相同的时间内，劳动越复杂，但是并没有认为劳动量就越多。在下的《[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题》一文或许会帮你纠正这个观点，同时也纠正马克思理论的不足！

㈠社会平均简单劳动与社会平均复杂劳动和相对简单劳动与相对复杂劳动

一般而言，马克思关于复杂劳动与简单劳动的比较是相对于整个人类社会某一时期对不同产品的生产的复杂程度作比较时而言的，比如，砍柴、挖土等劳动，一般劳动者不需要经过任何专门学习和训练都能从事，就属于简单劳动，其实这个应称之为社会平均简单劳动；再比如，制造钟表、电视机等劳动就属于复杂劳动，一般劳动者需要经过专门学习和训练，具有一定技术专长才能从事的劳动就属于复杂劳动，其实这个应称之为社会平均复杂劳动。因为，有些制造钟表、电视机等的劳动者尽管不需要经过任何专门学习和训练都能从事砍柴、挖土等劳动，但却没有专业的砍柴、挖土等劳动者的劳动生产率高，甚至他们连平均的社会劳动生产率水平都没有达到，可见，相对于某些个别人而言，属于社会平均简单劳动的劳动，比如，砍柴、挖土等劳动对于他们而言不一定就是简单劳动，因此，像有些制造钟表、电视机等的劳动者可能会认为砍柴、挖土等劳动对于他们而言连平均的社会劳动生产率水平都没有达到，是比他们的专业制造钟表、电视机等的劳动更复杂，是复杂劳动。
可见，相对于整个人类社会的角度而言的简单劳动不一定就是个人的简单劳动，甚至是更复杂的劳动。所以，为了个别劳动者的个别劳动生产率之间也可以比较，因此，我提出具体个别人而言，简单劳动与复杂劳动具有相对性，这可以称之为：相对简单劳动与相对复杂劳动。
cluo网友说：“所谓训练是一个不清不楚的概念。怎么才算训练和专长？你还是没解释清楚，一个初中毕业生，在家务农是简单劳动，他没经过训练。现实是，他去打工了，进了电子厂，也没有任何训练，怎么就成为复杂劳动了？”
然而，他可能没有了解到“训练”并不是一个不清不楚的概念。因为一个人生出来一般除了本能需要之外几乎不存在有基于社会价值判断或目的性的社会劳动，而从这个满足本能需要的活动到有基于社会价值判断或目的性的社会劳动（活动），是需要学习的，即使是他为了吃饭而学拿快子也如此，更别说在家务农！训练正是指自学与向别人学习时的煅炼，至于“专长”则是指自己与别人之间在某种能力一般指(劳动生产率)方向的比较特长，简单劳动与复杂劳动的比较主要正是劳动生产率的比较，所以，关于复杂劳动与简单劳动的比较并不是无聊之谈，倒是它们之间如何折算的问题困扰着大家。
这里再引用iamequal网友对liyangqin网友说的一句话：“复杂劳动是劳动生产率高的劳动嘛！好像劳动生产率说得是劳动量和使用价值的关系啊。这样的话，简单劳动反而是复杂劳动的加倍了。”而liyangqin网友说的一句话：“复杂劳动是劳动生产率高的劳动嘛！”
可见，这两位网友都并没有认识到复杂劳动与简单劳动是相对而言的，两者相互依存，不可偏废一方孤立地谈复杂劳动或简单劳动都将陷入形而上的偏面认识。
“复杂劳动是劳动生产率高的劳动嘛！”这句话可以说是正确的，但劳动生产率的高是相对的高，即有：自身与自身、自身与其它个人、自身与社会水平、社会整体与社会整体自身等四种相对的比较。 “好像劳动生产率说得是劳动量和使用价值的关系啊。”这句话可以说是正确的，但“简单劳动反而是复杂劳动的加倍了”却是不正确的。
下面我们可以参看生产率与劳动量和使用价值量的关系公式：△生产率＝△使用价值量／△劳动量(可以用时间表示)。从上面公式静态分折可知，要使生产率高可以通过两个方式得以提高，一是在生产一定的使用价值量时，劳动量减少；二是在劳动量一定时，生产的使用价值量增加。
这就是说，如果同一个人，自身与自身的比较。同一时期同一体能状态分身生产不同的物品，在生产一定的使用价值量时，那种物品耗费的劳动量更少那么那种物品的劳动生产率就越高，那种物品的劳动便是简单劳动，反之便是复杂劳动，其它三种以此类推！
从上面公式动态分折可知，要使△生产率高可以通过两个方式得以提高，一是△使用价值量增长的百分比比△劳动量增长的百分比大，二是△劳动量增长的百分比比△使用价值量增长的百分比少。
这就是说，如果同一个人，自身与自身的比较。同时从初始时间到结束时间内同一体能状态分身生产不同的物品，在生产的那种物品的△生产率比另一种△生产率高时，那种物品的劳动便是简单劳动，反之便是复杂劳动，其它三种以此类推！
现在，我们先来了解一下在某一时期内某一社会范围内复杂劳动与简单劳动的比较以及它们之间是如何折算的问题。

㈡复杂劳动与简单劳动的折算和具体个别劳动时间与社会平均必要劳动时间
 其实，人与人之间的社会交换是一个社会自组织过程，起初是互通有无或节约劳动时间而自发的，不一定要等价(社会平均必要劳动时间或平均价格)，但越公平合理的社会交换越无限接这种理想状态。
 那么，对于我们要考察的社会系统，其社会成员之间商品的社会交换在什么情况下才是等价(平均价格)的理想状态呢？这就需要考察同一时间内不同商品之间的总产量的社会必要劳动时间与单位产量社会平均必要劳动时间了(注意：必须是同一时间内，离开这一点便无法确实社会必要劳动时间与单位产量社会平均必要劳动时间)，可以用公式：社会必要劳动时间对应的总产量／社会必要劳动时间＝平均劳动生产率，平均劳动生产率的倒数就是单位产量的社会必要劳动时间(单位价值)或社会必要劳动时间成本率，但马经中为了不同商品之间可以交换，因此抽掉平均劳动生产率的分子部分即生产的产品(使用价值)量，这样，同一时间内不同商品之间的交换只要平均劳动生产率的分母部分即社会平均必要劳动时间相等就是等价(平均价格)了。马克思提出来的复杂劳动是多倍的简单劳动以及脑力劳动是多倍的体力劳动这一经典的设想，其实正是不同商品单位产量的社会平均必要劳动时间的多少进行比较的说法，在同一类商品则可以直接用具体个别劳动时间耗费，举个例子，比如：我们考察的社会参照系统中生产十斤的猪肉社会平均必要劳动时间是10小时，生产20斤小麦的社会平均必要劳动时间是10小时，那么，理想状态的等价(平均价格)就应该是，十斤猪肉的社会平均必要劳动时间＝20斤小麦的社会平均必要劳动时间，即生产十斤的猪肉与生产20斤小麦的社会平均必要劳动时间都是10小时，这样我们就明白了。关于十斤猪肉＝20斤小麦，这种说法应该是不妥当的，因为，十斤猪肉＝20斤小麦是说十斤猪肉与20斤小麦的产品(使用价值)量相等，而不同产品的使用价值量是不可能在消费之前完全相等或无法比较大小的，除非消费者消费之之后产生的效用量，当然，现实中被交换价值与交换价值也不可能绝对等价(平均价格)，被交换价值与交换价值大于等于甚至小于都有可能，这是因为社会交换时人与人之间的信息不对称的，不是完全信息的搏奕，当一方了解所要交换的双方商品的社会价值(平均价格)信息越多时，这一方在交换中获得社会价值(平均价格)或剩余价值(利润)就可能越多。
  必须注意：社会平均必要劳动时间与个别劳动时间是不同的，许多马经高手都没有区分开来，当在同一类商品则可以直接用具体个别劳动时间耗费。比如，我们考察的社会参照系统中生产十斤的猪肉社会平均必要劳动时间是10小时，而其中的社会成员甲生产十斤的猪肉具体个别劳动时间是8小时，社会成员乙生产十斤的猪肉具体个别劳动时间是16小时，可以看出甲生产猪肉(养猪)的效益等于乙生产猪肉(养猪)的两倍，这就是说甲生产猪肉(养猪)的具体个别劳动时间耗费是乙生产猪肉(养猪)的具体个别劳动时间耗费的两倍，那么，两人之间比较，相对于甲而言，生产猪肉(养猪)的这种工作是相对简单劳动，相对于乙而言，生产猪肉(养猪)的这种工作是相对复杂劳动，这是不同人之间的比较；
 如果是两人各自与社会平均必要劳动时间是10小时之间比较，相对于社会平均生产率而言，甲做生产猪肉(养猪)的这种工作也是相对简单劳动，因为，甲的甲生产十斤的猪肉具体个别劳动时间是8小时，而社会平均必要劳动时间是10小时，这样，甲比社会必要劳动时间节约2小时；而乙则是：具体个别劳动时间是16小时比社会平均必要劳动时间是10小时多耗费6小时，因此，相对社会平均必要劳动时间或于社会平均生产率而言，乙做生产猪肉(养猪)的这种工作是相对复杂劳动。这样，相对于乙而言，生产猪肉(养猪)的这种工作是相对复杂劳动，

 再以甲为例来看同一个人生产不同产品时，甲生产十斤的猪肉具体个别劳动时间是8小时，而生产小麦的具体个别劳动时间是20小时，而相对生产十斤的猪肉的社会平均必要劳动时间是10小时，生产20斤小麦的社会平均必要劳动时间也是10小时。那么，对于甲而言，生产猪肉(养猪)的这种工作是相对简单劳动，生产小麦的这种工作是相对复杂劳动，其它以此类推。

 因此，马克思提出来的复杂劳动是多倍的简单劳动以及脑力劳动是多倍的体力劳动这一经典的设想在现实当中正是通过市场的力量来完成的，但在计划中却是以理想的等价(平均价格)交换标准机制来自发的、自组织调节宏观整体的资源优化配置！

请大家赐教！

这个帖子原来没有丢啊，在这里又找到了，抱歉，在另外一个帖子里面我说这个丢了。

  从体力劳动被机器取代的事实上看，体力劳动量的多少应该以能量耗费的多少为依据。

  从电脑代替人脑从事某些计算工作或誊写记录等工作所耗费的用电量上来看，脑力劳动量也应该以能量耗费的多少为依据。

  如果没有计算器的问世，经济学家们至今还在研究账房先生的脑力劳动因复杂而应该几倍于体力劳动者的劳动。

   我们应该承认，劳动耗费得越少，财富创造得越多，社会就越进步。非要把贡献大的脑力劳动、复杂劳动说成是耗费量大，无异于否认社会在进步，不但没有赞美知识分子，反而贬低了科学知识的作用。

[此贴子已经被作者于2008-11-5 7:52:32编辑过]

以下是引用吴本龙在2008-3-17 9:47:00的发言：

  关键词：劳动强度   劳动的复杂程度

  通常，脑力劳动者和从事手艺、技术劳动的人耗费的体力比体力劳动者少，而收入却比体力劳动者高。这本来是人才稀少造成的结果，然而，劳动价值论却认为，脑力劳动者等收入高的原因是他们从事了复杂劳动。换句话说，劳动量＝劳动时间×劳动的复杂程度。其实，这是违背自然科学的。
      自然科学可以证实，体力劳动耗费量应该用能量单位计量，因为体力劳动可以被耗费能量的机器取代。另外，体力劳动既需要时间，又需要体力强度，而体力强度的大小应该用功率单位（如马力、瓦特等）计量。由于时间与功率的乘积等于功，而功是能的转化量度，因此，能量单位才是体力劳动耗费的真实尺度，劳动时间不过是个替代尺度而已。其实，脑力劳动耗费也需要能量。从电脑代替人脑从事某些计算工作或誊写记录等工作所耗费的用电量上来看，脑力劳动的确应该耗费能量。于是，
                                            劳动耗费量 ＝ 劳动时间 × 平均劳动强度
      从公式中可以看出，决定劳动量的因素没有劳动的复杂程度。
      自德国的生理学家麦克斯 • 鲁布纳在1885年开始测定食物的热值以后，科学家们才从反复的实验中得出结论，“人体的体力活动归根结底应溯源于所摄入的食物的化学能量与热能量”（丹皮尔：《科学史及其与哲学和宗教的关系》下册，第356页）。由于这个科学的观点产生得较晚，因此，马克思以前的经济学家不可能知道能量单位是劳动量的真实尺度。
      根据现代物理学分析，劳动的复杂程度属于无量纲量，不能计量。劳动价值论挖苦效用价值论的理由之一就是效用不能计量。显然，劳动价值论把劳动的复杂程度当成决定劳动量的因素属于自我挖苦。
      我们应该承认，劳动耗费得越少，财富创造得越多，社会就越进步。非要把贡献大的脑力劳动、复杂劳动说成是耗费量大，无异于否认社会在进步，不但没有赞美知识分子，反而贬低了科学知识的作用。

伙计，你别让我吐血行不？看完之后，呕吐不止啊。

天然的一个形而上学的东西。机械唯物论表现无遗。还真以为发现了真理，我是真没办法啊。

交换时，有谁会去计算产品包含的什么社会必要劳动量呢？

交换双方计算的是用自己耗费的劳动，可以换回多少需要耗费自己劳动的产品。

以下是引用万岁大中华在2008-11-5 12:46:00的发言：

伙计，你别让我吐血行不？看完之后，呕吐不止啊。

天然的一个形而上学的东西。机械唯物论表现无遗。还真以为发现了真理，我是真没办法啊。

   你早就该吐血了，中华儿女不应该有你这样的低能儿。