求教：马克思经济学是否需要劳动价值论？

leijy 发表于 2014-9-4 08:56
抽象劳动就是“劳动”，不考虑每个人具体劳动内容的“劳动”，就这么简单，有什么可笑的呢？

好，那我再问一个问题：
劳动总是有具体目的、方式、手段、效果的活动，没有任何具体目的、方式、手段、效果的活动为什么是劳动？

leijy 发表于 2014-9-4 10:17
现实生活中的劳动“当然劳动总是有具体目的、方式、手段、效果的活动”，理论分析上的“劳动”，理所当 ...

我没有这样解释。。按照你的这种说法，那么就应该只谈一种劳动，而不是谈具体劳动和抽象劳动。这跟理论和现实有什么关系呢？又不是说现实的东西没办法表述。。

哲思 发表于 2014-9-4 09:19
呵呵呵，一掰两半，没中间的了。你想知道中间的吗？中间的可是黑格尔提出来的哦。形式逻辑造成了两个极端 ...

如果“一掰两半，没有中间的了”，那么你的“两个极端”表述就存在问题，没有中间参照，何来“端”的概念？要不，没有中间的两端属于鬼扯逻辑。

我正想问你呐，你是否经过大脑思考，没有物质联系不等于没有意识联系呀？从你的回复中，你都没有否认劳动产品与劳动之间没有物质联系的存在，而一直在谈什么“关系关系”，这种“关系”除了意识上的联系，何来物质上的关联呢？你用父母跟儿女的例子来说明实属举例不当，父母跟儿女存在DNA染色体等物质性相同的联系，根本不需要谁的观念来认定或否定。刀和桌子根本不是什么“元素”，构成它们的材料才能叫元素，那是你胡编乱造。至此，请你在劳动和劳动产品当中找出什么物质性相同的东西来给大家证明一下。难道没有物质上的联系，劳动创造劳动产品，劳动产品就可叫“劳动”或“物化的劳动”么？用你这种逻辑来说，你“推动材料，使材料发生分离、聚合，从时间和空间上发生位移”，这些材料就叫“材料化的你”么？同理，鹅卵石被河水冲刷是一回事，鹅卵石是否因此可称“鹅卵石化的冲刷”则是另回事。你显然把物质关系和意识关系混为一谈，所以概念表述颠三倒四，肆意编造。

不要说谈经济，谈世界上任何事物都离不开物质和意识的区别，否则就属概念混乱。

he_zr 发表于 2014-9-4 10:43
如果“一掰两半，没有中间的了”，那么你的“两个极端”表述就存在问题，没有中间参照，何来“端”的概念 ...

哈哈哈，我简直要笑喷了。。。
你想和一位女子结婚，这是你的意识的联系，你真的凭这种意识的联系就证明你和这位女子结婚了吗？染色体是父母吗？就像大刀一样，大刀里的铁元素是大刀吗？简直太搞笑了。。鹅卵石光滑的表面证明是水力冲刷的结果，当然可以说这种光滑的表面固化了水的力量，水的痕迹了，这很难理解吗？那不然地质标本是怎么来的？少见多怪！劳动力推动材料形成了产品，形成新的使用价值，在新的使用价值身上，除了材料，当然也同时证明了人的力量存在，什么材料化的你？又不是你本人跳进去了，是你的劳动力的作用。莫名其妙！难道不可以说固化的人力吗？有人用泥巴捏了一个小人，难道我们不是从泥巴的这种形态上看出是人力的结果吗？难道不能说在这个泥巴小人上凝结着、固化了人力吗？
你还振振有词的说：“刀和桌子根本不是什么“元素”，构成它们的材料才能叫元素，那是你胡编乱造。”，我谈的意思你搞清楚了吗？你读任何东西都可以把意思读成这样乱七八糟一塌糊涂！没错啊，构成刀的元素是铁，但是，铁是铁，刀是刀啊，你不能说铁元素就是刀吧。那按照你的逻辑，刀里面找不到人力的成分所以不能认定是劳动产品，那刀里面你也找不出刀这种成份啊，那你就不应该叫刀啊。
什么物质意识，都扯到哪里去了。。
最后谈谈两个极端的问题，你问中间是什么，很简单，我也说过，是人的思维按照形式逻辑的方法把事物分成两个极端，你说中间是什么？自己去考虑吧。。

哲思 发表于 2014-9-4 11:41
哈哈哈，我简直要笑喷了。。。
你想和一位女子结婚，这是你的意识的联系，你真的凭这种意识的联系就证明 ...

傻笑的笑喷。胡乱比喻，不得要领，结婚当然是以“物质性”接触为基础，但你怎么可以把“想结婚”的意识等同“物质性”接触呢？染色体不是父母，但是构成父母物质性的元素，铁当然不是大刀，但是构成大刀物质性的元素，都是这些物质性的元素在证明父母与儿女、铁与大刀的物质性关系，哪里需要什么意识来证明？

相反，什么“形成面固化了水的力量”，如果不是你大脑意识在转悠，水和水的力量在形成面的哪里存在？简直莫名其妙。从中可以看出，你根本没有物质和意识概念，把两者混为一谈。物质概念和意识概念必须分清楚，这样才能更好的辨别事物，什么“扯到哪里去了”，你没有这个认识能力就承认。

没有中间参照物，什么两个“极端”，那是你的鬼扯逻辑。

he_zr 发表于 2014-9-4 12:21
傻笑的笑喷。胡乱比喻，不得要领，结婚当然是以“物质性”接触为基础，但你怎么可以把“想结婚”的意识等 ...

呵呵呵，受不了了。。
按照你的逻辑，产品中没有劳动的成份，我问你既然没有劳动的成份，没有劳动和产品的物质联系为什么你还要称为劳动产品？你说物质联系没有难倒没有意识联系？你说是意识观念的缘故，请问，凭意识观念的联系能叫做劳动产品吗？如果能叫，那么你在家空想结婚不就也可以说是实际结婚了。如果说客观上不是劳动产品，请问你的意识观念为什么会叫劳动产品。它究竟是不是劳动产品？
“相反，什么“形成面固化了水的力量”，如果不是你大脑意识在转悠，水和水的力量在形成面的哪里存在？”
什么形成面固化了水的力量？就算不管你的笔误，我只问你，如果鹅卵石表面没有水的固化的痕迹，那么，你凭什么推断是水冲刷形成的？这仅仅是大脑在转悠吗？叫你这样说人做的每件事情都首先是大脑在转悠，那这个世界就没客观存在的东西。我大脑不转悠能跟你说话吗？所以，你仅仅是我大脑转悠的产物，根本不存在。

he_zr 发表于 2014-9-4 12:21
傻笑的笑喷。胡乱比喻，不得要领，结婚当然是以“物质性”接触为基础，但你怎么可以把“想结婚”的意识等 ...

劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给大家看看，用事实说话。

请听清楚来，甲物与乙物不存在彼此的成分，也就是没有物质联系，但甲物与乙物发生过物质性接触，虽然彼此也不不因此存在各自的物质成分，也就是彼此仍然没有物质联系，可此时谁也不否认甲乙两物被人的意识所认识，甲乙两物于是就产生了意识联系。为此，你的“你说物质联系没有难道没有意识联系”的问题就显得莫名其妙。同理，劳动创造劳动产品后，劳动就终止，在劳动产品中也不因此存在物质性劳动的任何成分，但因为劳动产品与劳动发生过接触，于是就被人的意识所认识，从而在劳动与劳动产品中产生了意识联系。

你38楼的“形成面”被你修改成“光滑的表面”，变成“就算不是你的笔误”，还有如此倒打一耙的。再次请你认真阅读，不要重复你那什么痕迹的例子。鹅卵石表面存在被水冲刷的痕迹，但鹅卵石表面已不存在水和水的力量的物质成分，换句话说，鹅卵石表面的痕迹与水和水的力量已经不存在物质性的联系。但由于痕迹是经过水冲刷的，所以被你的意识所认识，从而鹅卵石表面痕迹与水之间产生了一种意识联系。这叫“没有物质联系就没有意识联系”吗？把这个道理用来说劳动和劳动产品也是同样，水或水的冲刷之于劳动，鹅卵石的表面痕迹之于劳动产品，鹅卵石表面痕迹与水没有物质联系，劳动与劳动产品之间也没有物质联系，但都存在被人的意识所认识，从而彼此之间才产生意识联系。

没有物质联系，只存在意识联系，这不是你大脑转悠后的结果是什么？

he_zr 发表于 2014-9-4 18:30
劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给 ...

你说话经过大脑推敲了吗？
你看看你这第一段话：
“劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给大家看看，用事实说话。”

“劳动是物质的运动”，简言之，劳动是运动。“它的存在形式是运动”，那就是说运动存在的形式是运动，等于就是说劳动这种物质运动存在的形式是运动。你看看，这不是找抽的话吗？劳动是物质运动，但劳动并不等于就是物质本身。铁饼在空中飞过，这是铁饼的一种存在状态，但是，铁饼的这个运动本身并不因此就变成了铁饼的成份。你的这种说法简直耸人听闻。我们说产品中固化了劳动，并不是说产品中包含了人的成份，而是说劳动改变了材料的存在状态，使材料按照人的目的和方式形成合目的的使用价值。
你下面那些话我懒得再敲键盘了，留给你自己去琢磨吧。。