求教：马克思经济学是否需要劳动价值论？

he_zr 发表于 2014-9-7 20:20
你是在把事物和事物的联系混为一谈，逻辑上也是荒谬的，如果只要人们在劳动中对自然资源赋予了劳动性质就 ...

你的第一个问题说出了我和你看问题的立场完全对立，我站在劳动的立场上看问题和了解任何人的言行举止。比如种植劳动所关系到的对象就被刻上种植的性质，土地的概念、农民的概念等由此产生，其它任何什么资源概念也都是由此产生。请记住！先有劳动这个现实的行为，才有概念、意识等等人的主观反映，而不是相反。你的第二个问题是你头脑中的商品意识，商品社会把什么都量化或者货币化，能够带来质变和创新的劳动被线性的无质的金钱量化了。很抱歉我不知道某种自然资源值多少钱，除非我作为私有者占有了某种资源，然后市场上的讨价还价和尔虞我诈的竞争过程会告诉你它值多少钱。我不是市场，我在谈论劳动的时候你却要把我拉到非劳动的场合。另外，你说我混淆事物和事物的联系，那我告诉你，我站在后者的立场上，反倒是你的言语说明你站在事物立场上，我根本不想、也不愿意和这种立场有什么混同，如果有了什么混同，那只能说明我劳动的立场坚持得不够。还要提醒你的是，你的“事物”也有来源，这个来源正是联系，而这种联系就是由劳动确立的现实的联系。最后，我明确告诉你我的逻辑不是形式逻辑，而是现实中每时每刻所发生的劳动的逻辑。逻辑原本也不存在，劳动创造了它。

wwee 发表于 2014-9-8 08:31
你的第一个问题说出了我和你看问题的立场完全对立，我站在劳动的立场上看问题和了解任何人的言行举止。 ...

怎么看你都不是在谈科学，而是谈你心中的劳动信仰，已经跟宗教性质没有什么两样了。科学之所以成为科学，它不仅是解释，而且它的解释必须符合物质世界的运动规律或存在形式这样的实证。形式逻辑就是符合物质之间普遍联系规律的一种总结，就像太阳东升西落一样，你承不承认，相不相信，站在什么角度和立场，都与你的主观意识无关。为此，未经劳动创造的自然资源被你因为心中的劳动信仰而指称为“劳动产品”，跟指鹿为马没有区别，显然违反了物质世界的存在形式。你心中的“劳动神”创造了它，宗教人士也认为是“上帝”创造了它，你说，你是在讲述科学，还是在做宗教宣教？

he_zr 发表于 2014-9-8 09:19
怎么看你都不是在谈科学，而是谈你心中的劳动信仰，已经跟宗教性质没有什么两样了。科学之所以成为科学， ...

我既没有谈论科学，也没有谈论宗教，而是在谈论现实，你看不到我的立场，反而把你头脑中的种种看法加到我身上，这只能说明你我立场相反。你的立场让你始终觉得有一个事物先于劳动存在，那我再啰嗦一下，先有了种植劳动，然后才有土地这样的对象或者称之为种植的土地，除此之外的“土地”对种植劳动来讲都是虚无、不存在的对象，如果有个什么工厂对象，那要由工活什么的劳动来确定它。你在日常生活中感觉不到劳动存在吗？你本人不劳动吗？如果你只看到一个个的事物，而不去思考这些事物的来源，你是不是看得片面了？你的衣食住行都是靠买吗？你的货币又是从何而来？院士先生。让我吃惊的是你还是版主，你的位置是不是让你高到脱离现实了？如果你劳动，那么劳动会让你产生劳动的观点，希望这种观点不会和你现有的观点打架。我确实有劳动信仰，因为我知道劳动创造了包括人在内的一切，不承认这点就等于不承认人是有父母的。你现在最好还是回家看看你父母是怎样筹备中秋大餐来迎接你的到来的吧！当然你也别愣着，帮忙做点什么，或者说点什么有趣的事逗他们开心也好。

wwee 发表于 2014-9-8 09:46
我既没有谈论科学，也没有谈论宗教，而是在谈论现实，你看不到我的立场，反而把你头脑中的种种看法加到我 ...

你是不是在谈科学或宗教，是从你的言谈中反映，而不是靠你嘴巴承认或否认。你所谓的“现实”，也就是你在做宗教宣教的现实，与科学认定的现实无关。所谓先有劳动才有劳动对象，否则就是“虚无”，劳动对象也就“不存在了”。怎么看都是“我思故我在”的翻版，一种变相的主观唯心论。

此外，有劳动对象是一回事，劳动对象是否经过了劳动变成劳动产品则是另回事，没有经过劳动的劳动对象因为你主观赋予了劳动意识，就成了“劳动产品”，你在耍魔术啊？显然，你是把劳动对象与劳动产品混为一谈，把原因和结果混为一谈。像这种指鹿为马的荒谬行为只要稍用现实对照就原形毕露，因为你要下种子劳动，种子就因此成果实了？因为你要进行裁剪布料劳动，布料就成衬衫了？因为你要进行打铁劳动，铁就成镰了？wwee先生，你是活在真实的地球上，还是活在神话中的乌鸡国？你这种神话般的故事更让人们吃惊。

he_zr 发表于 2014-9-8 10:17
你是不是在谈科学或宗教，是从你的言谈中反映，而不是靠你嘴巴承认或否认。你所谓的“现实”，也就是你在 ...

你如何确定种子和铁？你怎么有劳动对象这个概念？我只能说你没劳动过。你为什么要把劳动对象和劳动分开谈，是你的商品意识在作怪吗？劳动确立了劳动对象，它们不能分离！在这个整体中劳动处于决定和支配地位。一个对象之所以成为劳动对象或者劳动条件，那它首先要得到劳动的承认和许可，看它是否具备劳动所要求的资格。

wwee 发表于 2014-9-8 10:29
你如何确定种子和铁？你怎么有劳动对象这个概念？我只能说你没劳动过。

本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其劳动对象是什么？

he_zr 发表于 2014-9-8 10:38
本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其 ...

我想得到你的立场肯定包含因果关系，那我就给你说一下我的立场中包含的相互作用。对于相互作用，恩格斯是这样说的：“相互作用是事物的真正的终极原因。我们不能比对这种相互作用的认识追溯得更远了，因为在这之后没有什么要认识的东西了。”当然我不想用这样的话语来压人，我是通过劳动来理解相互作用的。你的那个因果关系只不过是切断相互作用中的联系，把整体割裂为一个局部得到的认识结果。你让我说种子和铁之前的情况，那只不过是用另外的劳动来说明问题，当然不是我说，而是劳动自己说。从你现在对我的提问看我觉得你进步了，因为你在思考来源问题。当然你可能还不理解原因中包含结果，结果中也包含原因，这要通过劳动来理解。很抱歉，下雨了，我收了一下衣服，怠慢你的问题了，我有时也认为劳动令人讨厌。

wwee 发表于 2014-9-8 10:29
你如何确定种子和铁？你怎么有劳动对象这个概念？我只能说你没劳动过。你为什么要把劳动对象和劳动分开 ...

本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其劳动对象是什么？

因为劳动对象和劳动是两个不同的事物，就像矿产和提炼一样，能不分开吗？你显然分不清客观事实和主观认识，一直在用主观认识代替客观事实。主观认识可以建立劳动对象和劳动的联系，不分开，但客观事实必须是分开的，不以你的主观认识为转移。至于什么“劳动处于绝对和支配地位”，什么“得到劳动的承认和许可”，那都不过是你脑瓜中的意识在转悠，并没有在现实中改变了两个不同事物处于分离的事实。

he_zr 发表于 2014-9-8 11:10
本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其 ...

你的看法是先有矿藏，然后有提炼这个行为，或者说你要“分开”它们。劳动的看法与你相反，是先有提炼这个行为才有矿藏，某个对象是不是矿藏由提炼来决定（这也是它们分不开的关系）。如果是，那么它就被赋予劳动对象的身份，于是对象被劳动转化为劳动对象；如果不是，它就停留在对象的状态或一动不动的静止状态。就像我们这个争论过程，通过该过程可以确定你的思想是什么性质，这个争论过程把一个大家不了解的人转化为了解了的人，了解了什么呢？了解到你是一个不懂劳动的人。你也许有你的本来，但你这个本来被争论过程改变了，这就是像魔术，劳动把一个对象改变为另一个对象发生了质变真是太像魔术了。另外，你别把你的分不清加到我头上。你能回答我的一个问题吗？你是劳动者吗？我承认你是，但你肯定否认，前者是你评价我的分不清，后者是我评价你的分得清。你那个因果框框所能解释的实在有限，劳动最讨厌框框了，谁让劳动不自在了，劳动就要改造他。

wwee 发表于 2014-9-8 15:08
你的看法是先有矿藏，然后有提炼这个行为，或者说你要“分开”它们。劳动的看法与你相反，是先有提炼这 ...

你实际上是个唯心论者，一切用人的主观意识来确定和指称事物，你需要的时候，太阳才叫太阳，月亮才叫月亮，否则太阳月亮就“停留在对象的状态或一动不动的静止状态”。同时还概念混乱，你指认的对象动与不动，静与不静，与判断事物有什么关系呢？难道移动的人才是人，静止的人就不是人了吗？此外，你已经悄悄的改变了原来的观点，还知道矿藏与劳动产品的区别，还知道矿藏并非因为成为劳动对象就不用经过劳动就叫劳动产品了，表现了比以上进步。说你耍魔术，是指矿藏没有经过劳动就被你称“劳动产品”了，而非指矿藏经过劳动在向劳动产品转变过程，显然你搞错了所指。劳动就是劳动，劳动对象就是劳动对象，劳动产品就是劳动产品，这些事物一清二楚，而你在所谓“劳动创造一切”的主观判断下，居然可以把劳动对象视为劳动产品，这种指鹿为马行为哪点可以证明你什么分得清？