求教：马克思经济学是否需要劳动价值论？

如果大家从现实出发，从每天的衣食住行用出发，就会感觉到劳动无处不在，劳动创造了一切，劳动是一切存在的来源，马克思站在劳动的立场上看问题和研究现实，就这一点而言马克思主义政治经济学就超越了西方经济学，西方经济学的主要内容就是分钱，可钱也是劳动创造出来的。

哲思 发表于 2014-9-6 10:06
哈哈哈哈，你有精力在这里胡编乱造为错误辩护，为什么不把精力用在老老实实认真读点书上？你这是科学常识 ...

说你是傻笑真没冤枉你，你还什么“理科毕业”，纯粹混文凭。你说什么“被你解释成这个样子”，麻烦用你所谓的解释来反驳本人举的光电例子，不然才是你需要回学校去认真补习物理常识。

铁饼从来没有停止过运动，世界上任何物质都一样，但不管铁饼怎么运动，在人的观察中它还是处于相对静止状态，否则你就根本就没有铁饼的概念，说不定这种物质叫X、Y、Z，或者被你命名为“武大炊饼”也行。目前人类还没有谁有能力发现光电这种物质的静态状况是什么，也没有谁发现劳动的“固化”状态是什么，你发现了请你向世界宣告，诺奖头彩说不定马上非你莫属。

关于鹅卵石痕迹问题，请你分清两个时段，鹅卵石之前被水冲刷必然是物质联系，形成痕迹之后，假若被你拾起与水隔断，也就是说不再考虑痕迹之后的变化，那么这之后的时段里痕迹与水就不存在物质联系了，而是被你的意识所认识，然后才以你的意识为“桥梁”，在痕迹与水这两个物质之间建立了意识联系。劳动与劳动产品也是同样道理，劳动产品一经产生，劳动就与产品马上断绝物理性联系，也就是物质联系，但产品之前是经由劳动产生的，所以被你的意识所认识，劳动和劳动产品之间就以你的意识为“桥梁”，建立了意识联系。这种联系此时只是意识联系，已不存在物质联系了。稍懂哲学的人一听就明白。

wwee 发表于 2014-9-7 09:48
如果大家从现实出发，从每天的衣食住行用出发，就会感觉到劳动无处不在，劳动创造了一切，劳动是一切存在的 ...

你叫大家从现实出发，你却张口就大话，“劳动创造了一切”，劳动创造了土地、山川、矿产，包括你的内脏心肝肺么？你拍马不是不可以，关键是你拍的过程，也就是论证过程，而不是凭你一张嘴一句话。

he_zr 发表于 2014-9-7 13:11
你叫大家从现实出发，你却张口就大话，“劳动创造了一切”，劳动创造了土地、山川、矿产，包括你的内脏心 ...

你写的每一个字是劳动创造出来的，你之所以能使用这些文字来作评论，也要通过脑力劳动。你头脑中的知识也要通过你的读书劳动来获得，更不用说那些其它的了，谁也离不开劳动。你所说的土地这样一些概念好像可以脱离人的劳动而存在，但是这些对象在劳动中被赋予劳动的性质，变成了劳动的对象，如果它们在劳动之外，它们什么也不是，或者说是虚无。如果有人否定劳动，就如同否认他的父母一样。我所期待的回复也要通过你的回复劳动来实现。这就是我的论证过程，或者说劳动自己在论证自己。

wwee 发表于 2014-9-7 14:20
你写的每一个字是劳动创造出来的，你之所以能使用这些文字来作评论，也要通过脑力劳动。你头脑中的知识 ...

你是在把事物和事物的联系混为一谈，逻辑上也是荒谬的，如果只要人们在劳动中对自然资源赋予了劳动性质就代表自然资源是被劳动创造了，那么自然资源就已经成为了劳动产品，它还在向劳动产品转变干什么？此外，请你把自然资源所耗费的劳动给大家讲述一下，是多少怎么算？

he_zr 发表于 2014-9-7 13:03
说你是傻笑真没冤枉你，你还什么“理科毕业”，纯粹混文凭。你说什么“被你解释成这个样子”，麻烦用你所 ...

你顾左右而言他的本领见长啊！我说的“被你解释成这个样子”是指你对爱因斯坦的波粒二象性的解读，白纸黑字。莫非你以为波粒二象性是为了解释光电的存在或者关系？太搞笑了！你的那句“光和电只有运动形式，你能说光和电不是物质？”还需要反驳吗？那就请问你电是什么？光是什么？你以为电就是电流，好像流动这个形式本身就是物质？你怕连自己说的观点都忘了吧！提醒你一下，你说的是：“劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。”，看清楚没有？我现在要求你解释一下，你怎么把运动这个形式本身变成运动物质里的物质成份？电流是电子的流动，你就解释一下流动这个形式本身怎么就变成了电子的成份了？对了，你把这个电解释清楚了，咱们再来谈光，一点一点的来，不忙，多了免得你也健忘，常常忘记了自己原来的意思。

再来看看你最后这段所谓的哲学：
“关于鹅卵石痕迹问题，请你分清两个时段，鹅卵石之前被水冲刷必然是物质联系，形成痕迹之后，假若被你拾起与水隔断，也就是说不再考虑痕迹之后的变化，那么这之后的时段里痕迹与水就不存在物质联系了，而是被你的意识所认识，然后才以你的意识为“桥梁”，在痕迹与水这两个物质之间建立了意识联系。劳动与劳动产品也是同样道理，劳动产品一经产生，劳动就与产品马上断绝物理性联系，也就是物质联系，但产品之前是经由劳动产生的，所以被你的意识所认识，劳动和劳动产品之间就以你的意识为“桥梁”，建立了意识联系。这种联系此时只是意识联系，已不存在物质联系了。稍懂哲学的人一听就明白。”

呵呵呵呵，我一拳打了你，有了伤痕，我就打了一拳，之后再也没打你。请问，我到底打没打你？等警察来了，你就把你这套哲学讲给警察听吧。。。

哲思 发表于 2014-9-7 20:35
你顾左右而言他的本领见长啊！我说的“被你解释成这个样子”是指你对爱因斯坦的波粒二象性的解读，白纸黑 ...

看看，你还什么“理科毕业”，这点理科常识都没有。你从哪本物理书或哪位物理学家当中得知，这个“光子”或“电子”是什么样子？如果它们有静止状态，麻烦你用静态的维度描述出来。可以说，所谓“光子”和“电子”目前只是一种假设，没有实证，人们所能观察到的光和电只有运动形式。正确的认识论必须是以科学事实为基础和先导，不管波粒二相在物理学中怎么解释，只要它为人们认识物质世界提供了对物质存在形式的认识就行。

你故意打人，警察凭过去的物质联系和现在的意识联系就可抓你，法院就凭这两者联系判你，你不服么？那么就请你去大街实践一下。

he_zr 发表于 2014-9-7 21:02
看看，你还什么“理科毕业”，这点理科常识都没有。你从哪本物理书或哪位物理学家当中得知，这个“光子” ...

哈哈哈哈，为了为自己的谬误辩护，你都可以让科学为自己让步。算了，结束讨论，休息。。

哲思 发表于 2014-9-6 10:20
谈谈你下面这段话：第一，马克思在资本论中最先提出“人类劳动力”的概念，这一概念构成了价值的内核。但 ...

哲思网友，中秋节好：

你质疑说，马克思不曾认为——人类劳动力构成商品价值的内核。

我现将马克思文本抄录如下：

马克思：“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”详见《资本论》第一卷第52页。

马克思这一观点——“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费”。这样一读，你就应该知晓，马克思的“平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”这一概念，究竟是如何形成的； 同时也应知道马克思的“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”这一限定性条件，究竟是怎么样的一个限定性条件了。

马克思明确指出：它（人类劳动力）是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用.....。正是在这一语境条件下，马克思才指出“社会必要劳动时间”的内在规定性——“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”——在商品生产过程中，每一个劳动力都具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，“从而”在在商品生产上“只使用”......“社会必要劳动时间”。

整个问题的关键在于，（1）人类劳动力究竟在何时出现的，何处独立的，与其相对应的东西是什么，（2）人类劳动力为什么要独立，人类劳动力的独立究竟意味着什么，（3）人类劳动力的独立对社会生产力发展的作用及其影响有那些？（4）人类劳动力又是怎样独立的，鉴别人类劳动力是否独立的客观标准是什么，决定人类劳动力独立的根本原因和决定性因素是那些？（5）人类劳动力的独立形式与人类社会经济形态之间具有怎样的内在联系，人类劳动力与人类社会的生产方式又有怎样的内在关系，（6）人类劳动力取得独立的形式是怎样的，（7）人类劳动力独立与自然经济社会下的简单商品经济之间是怎样的关系，与资本社会下的市场经济之间是怎样的关系，等等。（8）另外，人类劳动力的“社会平均”——是抽象劳动力的社会平均，还是具体劳动力的社会平均？换句话说，究竟是人类劳动力总数的算术平均值，还是人类劳动力总量的算术平均值？（注：总数与总量不是一回事）

马克思在资本论的另一处还指出：“人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”详见《资本论》第一卷第58页。其实，马克思是想说，人类劳动力可以转化为简单劳动力之和！这就像马克思比喻“用氢原子质量去测量其它原子质量”的思路是一样的。

问题是，第一，我们至今不知道“简单劳动力”究竟是怎样的劳动力。由于氢元素的原子质量是绝对的，所以才会出现以氢原子质量的个数（注：1个氢原子即是1个氢元素）去测量其他元素的原子相对质量；如果氢原子质量不是绝对的，即氢元素的原子个数是波动变化的，不确定的，那么它又怎么能够测量其他元素原子质量呢？第二，“简单劳动力”到底是抽象概念还是客观实体？藉以简单劳动力测量各种各样的具体劳动，那么“简单劳动力”是否真像氢原子那样具有绝对质量，是否可以充当衡量人类任何一种劳动的相对价值的客观尺度？倘真如此，那么为何在《资本论》开篇还要说“使用价值与交换价值间的矛盾，具体劳动与抽象劳动间的矛盾”等概念？在与“简单劳动力”概念（注：似乎简单劳动力是实体）比较之下，商品的二重属性及劳动二重性包括社会必要劳动时间等概念，不就等同于马克思白抽象了吗？

至此，马克思终于发现这一致命错误，但老马只能“将错就错”——他只能辩解：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”也就是说，读者别把“简单劳动力”太当回事！（“似乎是习惯决定的”——难道“习惯成自然”？马老爷子你这开得是哪门子玩笑。）

今天我们一些人就是读书有点粗心且还较死理，把商品二重属性，非要说是——源自于劳动二重性之间的矛盾产物，即具体劳动与抽象劳动的矛盾产物！（注：这里不是指你哲思网友，而是说那些传统的马克思主义经济学理论专家）

我还是那句话：

哲学思想家就像一只会下蛋的母鸡，它只管下蛋，至于这枚蛋能不能吃，是否吃好，那并不是哲学思想家的本职。
反之，哲学思想家的作品就像是一枚蛋，你若觉得这枚蛋能吃且好吃，那你又何必在意是那只母鸡下的这枚蛋呢？

注意，在名著之中，凡看到哲学思想家们总是藉以一大串“断言”来论述自己思想观点时，千万别让“断言”吓唬住，其实在断言的背后，裹着、藏着或掖着的是任何一位哲学思想家自身所固有的、战战兢兢的、犹豫不决的思考之心！

（注：下蛋这活儿，对于哲学思想家而言，其实也不好干，倘若能下一个能吃且好吃的蛋，则更不易。问题并非出在马克思那里，尽管马克思也吹过牛，但像“放之四海而皆准或宇宙真理或发展规律”之类的标签，还真不是马克思自己给自己加上的，是马克思的信徒们为了批倒批臭自己的对立面，企图借用这些标签当棍子打别人而故意制造出来的。）