求教：马克思经济学是否需要劳动价值论？

哲思 发表于 2014-9-3 15:22
对两个概念的理解谈点个人看法，仅供参考甄别。
理解抽象劳动和具体劳动和理解具体的人和一般的人这两个 ...

“活劳动创造价值但本身不是价值，就像健美运动产生健美发达的肌肉但本身不是肌肉一样。”这个比喻有点意思，活劳动还创造劳动产品，是不是劳动产品就是马克思所言的价值了呢？马称价值是凝结在商品中的，这里的“凝结”和“创造”是什么关系？

此外，所谓把共同的东西抽调，剩余不同的东西，从而剩余的不同东西得不出一般概念。我看是不是说反了，抽出来的共同东西才是形成一般概念的东西，剩余的不同东西才被去掉不论。

leijy 发表于 2014-9-2 23:37
qi509滥竽充数，胡说八道。
  马克思高屋建瓴：
“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几 ...

就算我滥竽充数；就算我胡说八道。

我还算你笔误。还改吗？

xiaxt 发表于 2014-9-3 00:18
商品——作为劳动的产品和作为资本的产品，不是同一个概念。

（1）1件上衣=20英尺麻布，既可以表现为劳动 ...

找你这样说，劳动要素表现为人力资本，那么也就无所谓劳动者出卖劳动力这一说法了。反而是人力资本参与了产品价值的分配，所以也就无所谓剩余价值了。

leijy 发表于 2014-9-3 19:22
欢迎挑战。

我问你多少遍了？你回答：

剩余价值是相对于什么的剩余？

这个剩余是怎么来的？

这个剩余是怎么计算出来的？

就是你不是滥竽充数。一脑子浆糊。

he_zr 发表于 2014-9-3 18:00
“活劳动创造价值但本身不是价值，就像健美运动产生健美发达的肌肉但本身不是肌肉一样。”这个比喻有点意 ...

我讲的的是一种方式得出的两个极端的结果，一端是抽掉了个别的一般，一端是抽调了一般的个别。分别对这两端做了一点考察。
马克思说价值是物化的劳动，是一般人类劳动的凝结，没说物化的劳动就都是价值。这样反过来推那是你自己的演绎。
活劳动也推动材料形成了使用价值这个没错啊，比如汽车，活劳动推动材料形成了汽车，自然界本身没有汽车，活劳动推动自然材料形成了汽车这种使用价值。就是这种效用的使用价值而言，是由劳动的具体的目的、手段和方法创造的，这是劳动物化为效用，但另一方面，劳动又是单纯的人的体力脑力等生物学意义上耗费，这种耗费能够体现出来并表现为现实起作用的经济力量是需要一定的历史条件的，因为他不光是物化，而且其必然的形式是1件衬衣=10匹麻布这种关系。也就是说他不是像单纯的衬衣那样具有直接的自然的形式，价值的形式是关系式。所以不能用直接的眼光去看待它，只能通过这种关系式（社会关系式）间接的观察出来。而这，就只有商品经济才是这样的。
哦，对了，还有凝结和创造这个问题没答复你，现答复如下：
创造是指来源，劳动创造了价值是指价值来源于劳动。凝结是指价值的存在形态，价值是固化的劳动。什么是固化的劳动？跟固化的活动，固化的运动类似。见过化石吗？地质学家考察某个化石，说它经过了风雨雷暴的侵蚀，有恐龙和巨蟒爬过的痕迹。你在化石中能看到活动的雷暴风雨吗？能看到恐龙和巨蟒的活动吗？你看不到，你看到的只是固化的他们痕迹或者说它们活动的固化的形态，价值劳动也是这样。所不同的是形成使用价值的具体劳动你可以从产品的结构、效能上直接看出来人工的痕迹，价值劳动就不一样了，你只能通过1件衬衣=10匹麻布这种社会关系式间接的考察出来。

leijy 发表于 2014-9-3 17:32
看到了几个人的解释。在这个问题上，诸位需要一点中国文化的直截了当。马克思作为西方人，又是要承担使 ...

呵呵呵，当然，说商品具有二重性所以劳动也具有二重性，简单的这么说说，做个整体介绍也可以。不过很多人把抽象劳动简单的理解为劳动的一般，这种思维方法很简单，是人都会。难道那么多年只有马克思知道这样抽象出劳动这种一般概念吗？如果抽象劳动来得这么简单，那不就太可笑了吗？所以，你这样做个简单的说明到也不是不可以，但是，总有对理论有兴趣的人，人家必然会追问啊。何况马克思作为理论创作，那不可能只限于通俗的介绍。。人家问商品具有使用价值和价值的二重性，价值是什么？你回不回答？你回答说是人类抽象劳动的凝结，人家又问什么是抽象劳动？是不是脑力劳动？你还是要回答。所以，通俗的介绍是一回事，理论阐述又是一回事。两者不能偏废。你总不能要别人不闻不问的接受吧，那人家要你不闻不问的反对，你接受吗？

哲思 发表于 2014-9-3 21:00
我讲的的是一种方式得出的两个极端的结果，一端是抽掉了个别的一般，一端是抽调了一般的个别。分别对这两 ...

既然你说这是两个“极端”，那么言下之意还有一个所谓的中间东西，你这个中间东西是什么？

劳动作为一种物质运动，劳动产品一经产生它就终止了，与劳动产品没有任何的物质关系。所谓的“凝结”，那不过是人的大脑进行认识后得出的一种意识观念，“哦，这件劳动产品是经过了人的劳动的”，仅此而已。你可以从“1件衬衣=10皮麻布”中考察出什么社会关系，人们也可以从这个关系式中考察出比如互通有无、互惠互利、友情往来等等各式各样的“价值”来，同时也可反应出一种交换物的稀缺程度，此时此地1=10，彼时彼地1=20或2=10。之后呢，这么多决定交换价格变化的因素存在，你所谓的劳动对交换能起到什么作用呢？

因此，劳动只能创造产品，创造不出意识观念的，创造意识观念的是人的大脑，价值的来源只能是大脑，所谓的劳动价值“凝结”也只能凝结在大脑中，而不是在什么商品中。也因此商品根本不是，也不存在什么“物化的劳动”，只能是或只存在“意识化的劳动”。

he_zr 发表于 2014-9-3 22:24
既然你说这是两个“极端”，那么言下之意还有一个所谓的中间东西，你这个中间东西是什么？

劳动作为 ...

呵呵呵，一掰两半，没中间的了。你想知道中间的吗？中间的可是黑格尔提出来的哦。形式逻辑造成了两个极端，而且是互不相连的两个极端。一个是个别，一个是一般。老黑说中间还应该有个中介、中项。那就是一般和个别同一，是特殊。个别和一般都不是真实的，只有特殊是真实的。扯远了，你自己去看老黑的《小逻辑》吧，那比我讲的精彩。

“劳动作为一种物质运动，劳动产品一经产生它就终止了，与劳动产品没有任何的物质关系。所谓的“凝结”，那不过是人的大脑进行认识后得出的一种意识观念，“哦，这件劳动产品是经过了人的劳动的”，仅此而已。”
怎么讲话不经过大脑推敲啊？那请问我们说的劳动产品究竟是不是劳动产品？如果说不是，那为什么称之为劳动产品？如果说是，那按照你上面的逻辑，那应该只是观念上的东西，实际应该不是。因为产品一经产生，劳动和产品没任何物质关系，既然没有物质关系，你凭什么说它是“劳动”产品。按照你这种说法，只有在劳动过程的东西才能称为劳动产品，产品一经完成，那就不关劳动啥事了，那称劳动产品那就只是观念上的臭美。人们说孩子是父母爱情的结晶，按照你的逻辑，那指不定这孩子是谁的呢？那还指不定是不是人的产品哦。因为产品跟人父母没物质联系了，要有那也是父母自己观念里认为有联系，实际没什么联系。
活劳动创造了产品，产品一经完成，你只能说产品和活劳动的联系终止了、过去了，你不能说跟劳动没关系了。你的思维方式都令人莫名其妙！铁匠打了一把大刀出来了，你的想法就是，非要像物理化学那样去进行考察，非要从大刀里面发现劳动的元素或者分子之类的，那才能理解为大刀里面固化了劳动，不然就是没有关系，就是自己观念上的东西。你眼里的刀还是刀吗？你能从里面发现刀元素吗？你发现不了，你发现的只是铁元素。所以按照你的逻辑，那只有元素周期表上的元素才是真实的，其他的只是观念的东西。因为刀里面你发现不了刀元素、桌子里面你也发现不了桌子元素，孩子里面你也发现不了孩子元素。总之，刀、桌子、孩子只是在它们的形成过程中跟人的活动有关，但是，那个时候他们还只是在形成过程中，还不是真正意义上的刀、桌子和孩子，一旦他们成为了真正意义上刀、桌子和孩子，他们就不仅跟人的活的活动没关系，而且整个就是跟人的活动没关系。如果非要说有关系，那只是你观念上的，实际还是没关系。这就是你的观点。
人的劳力推动材料，使材料发生分离、聚合，从时间和空间上发生位移，这些不正是人的力量的证明吗？鹅卵石光滑表面是河水不断冲刷的结果，从鹅卵石身上，你已经看不到河水流动的样子了，但是，你能说它光滑的表面不是河水冲刷力量的证明吗？你能说河水和它没有物质联系吗？幸亏你没搞自然科学，要不然你这种思维方式连抬足都难。人家指着你的脚印说，这个脚印在形成过程中跟那个人有关，一旦脚印形成了，那个人过去，那就跟他没关系了，那不知道是谁的，也不可能是任何人的。
我能从等式中考察出什么关系，我不是已经说了吗？人有很多社会关系，血缘呀政治呀。。。
但是，我们谈的是什么？谈的是经济。既然谈的是经济，那就只能指的经济关系。经济关系就是人的劳动之间的联系，不管是采用活劳动之间的联系还是商品即物化的劳动之间的联系，总之，经济联系就是劳动之间的联系。