从一个例子看社会必要劳动和社会必要劳动时间

哲思 发表于 2014-10-12 21:00
你这个说的不对！
虽然我不知道两个球的具体比例是多少，但是，只要是两个球的确在现实的运动，只要这一 ...

扯了这么长一段，就是解释不了怎么得出比例，全是靠你自己的幻想得出的交换比例？你要说了，都是现实的生产时间，但是你却从来不知道每一件商品的生产时间，你也比较不了生产时间，所以你一贯性倒推就成了借以掩饰的纯扯淡，人类社会里的比较从来不是什么纯粹的自然规律，自然而然就能得出一个结果，好像蒙娜丽莎比维纳斯美几倍，纯出于个人的理解而不是什么人之间冲突所能达到的平均数，而人自己的主观认定，和在你出现的客观的时间完全是两件事情

godweige 发表于 2014-10-12 21:07
扯了这么长一段，就是解释不了怎么得出比例，全是靠你自己的幻想得出的交换比例？你要说了，都是现实的生 ...

这是幻想得出的比例？按照你的例子，两个球是真实存在的，两个球的运动速度也是真实存在的，既然这两者都是真实存在的，怎么两个球的速度之比就变成了幻想的了？这就是你所谓的逻辑吗？个人劳动是客观存在的，个人劳动时间也是客观存在的，个人劳动的相互联系也是客观存在的，难道由个人劳动相互联系成的社会劳动及其量度社会必要劳动时间却成了幻想的？究竟谁在扯淡？
“好像蒙娜丽莎比维纳斯美几倍，纯出于个人的理解而不是什么人之间冲突所能达到的平均数，”
多么美妙语言！按照你的说法每个人的感觉都不一样，同一个人的感觉在不同的时间段也可能极不相同，那么，为什么现实中的价格却在很长时间内一直稳定的保持在某个数字？为什么同一种商品对每一个人销售的价格都是一样的？这就是你说的所谓现实吗？你这种理论连小学生都欺骗不了。。。

he_zr 发表于 2014-10-12 17:32
人们从不否认由个别上升到一般的原理学说，也就是说有个别劳动时间存在，作为整体肯定存在一个平均性质的“ ...

个别到一般那是你脑袋里的运动，现实是商品和商品交换，是实实在在的物与物的联系。而物与物不能发生经济联系，只有人与人才能发生经济联系。没有这种经济联系，物也能满足人的需要，但是，只有有了这种经济联系，物品才会转变商品，从满足某个个人的需要转变为满足社会的需要。而要实现这一点，所能有的联系就只能是固化在物品里的劳动。从前个人的需要是自己生产的，是直接的，现在是个人需要的满足不是直接的，是间接的。而把它们联系起来的纽带就成了本质的东西。没有这个，就无法满足需要。你所有的观点无非就是忽略掉这种联系或者把这种联系变成主观的东西，变成头脑中的概念的联系。但人们不是靠概念生活，人们是在靠现实的物质生活。现实的交换当然不会直接标明劳动时间，因为现实是商品与商品的交换，是用对方物品的数量或者特殊商品（货币）的数量来表明彼此是同一东西的不同分量。但是，劳动时间是本质，本质从来不等于就是现象，内容也从来不等于就是形式。这很奇怪吗？你不觉得把现象等同于本质，把形式等同于内容很可笑吗？

马克思说的劳动，离开不了有人组成的社会。

uandi 发表于 2014-10-12 19:40
幸好自然科学的规律是大自然定的，人类不能改变它，只能利用和适应它。任你马克思怎样吹都没有用。
社会科 ...

呵呵呵，你的喜欢一个女孩子，从你的角度讲，你的喜欢可以是无限的，可惜！喜欢不等于就是爱情，要把喜欢变成爱情，那你的欢喜无限立刻就遇到了一个限制，那就是对方也同时要喜欢你。不然，你无限的喜欢就只能是单相思。而你们能够发展成爱情，一定不是因为你们的差异，而是因为你们彼此通过差异表现出来的同一。不同的语境，不同的表达方式、不同的不同的东西，但是，这些不同的东西归根结底都是能体现你们俩深层次的共同某种东西，比如共同审美观、共同的精神感受等等，没有这种共同的东西，你们就没有共振的链条。没有这种链条，你们是联系不到一起的。可怜的孩子，要学会真正用脑去思考问题，要抓住问题的实质，不要学论坛里的某些人，靠凭碰运气从脑袋里挤点东西出来而不是靠逻辑思维。

哲思 发表于 2014-10-12 21:36
这是幻想得出的比例？按照你的例子，两个球是真实存在的，两个球的运动速度也是真实存在的，既然这两者都 ...

我相信社会必要劳动时间是真实存在的东西，作为一个平均数这个东西永远是真实存在的东西，然而你那种能够决定交换比例的社会必要劳动时间是不存在的，只是你的幻想而已。一个现实存在的东西就能够以此为根据进行交换？恰恰相反你的所谓社会必要劳动时间是没有办法实际计量，也就不可能作为交换比例而存在的。

反之像你这种倒推法不过是开了一枪然后在抢眼上画靶子的倒果为因的荒谬逻辑。每一个人都不知道社会必要劳动时间的多少，却在你所谓的冲突中找到了互相交换的比例，除了你这种奇葩的社会必要劳动时间之外，人类社会里面什么时候出现过这样你不知道大小却明白无误的存在比例的东西？如果说谁比谁工作时间多一倍，显然能够找到工作时间的长短，而你自己却找不到哪一件商品的社会必要劳动时间比另一件多多少。

当然马克思主义者一贯性地把自然科学和人类社会中的现象混为一谈，然后自作多情地把天平、高度等等比附于社会必要劳动时间。我不否认，自然界里面自然而然地就会出现各种量的比较，然而自然属性、自然规律决定了，两者的比较在不需要我们知道其具体数值的情况下就能够比较其比例。但是，我们在人类社会中所发现的那些我们自己规定的现象不是自然属性所规定的，也不是自然规律自然而然就能显示出其比例的。此时我们只有设立标准，准确计算才能确定两者的比例，而社会必要劳动时间是根本计算不出的，也就不可能作为交换比例之依据。恰恰相反，如果现实中的价格长期稳定，这并不意味着社会必要劳动时间的长期稳定，却意味着个人劳动时间的长期稳定，一个人只知道自己的劳动时间，却并没有能力知道别人的劳动时间，所谓的稳定也不意味着社会必要劳动时间在这里起什么调节作用，没有一个人知道整个社会的必要劳动时间。

每个人的个人劳动时间稳定即意味着社会必要劳动时间的稳定不是吗？从理论上确实如此，但是每个人只知道自己的劳动时间而不知道社会必要劳动时间的多少，那么所谓的社会必要劳动时间依然是水中花，镜中月，存在却没有实际意义。

如果依然对此表示不服，那么除了所谓的社会必要劳动时间，我们在人类社会里还能找到什么是我们不知道具体数值，却能进行相互比较大小，得出精确比例的东西呢？难道说价值在人类社会里就是这样一个特例，除了价值以外，其他东西的比例都需要我们用一套数值来比较，才能知道比例，而唯有对商品，我们是先交换确定比例然后才能倒推其社会必要劳动时间的比例？

哲思 发表于 2014-10-12 21:36
这是幻想得出的比例？按照你的例子，两个球是真实存在的，两个球的运动速度也是真实存在的，既然这两者都 ...

如果两个人要比较互相持有的东西的重量，他们需要把两件物品放在天平上；如果需要比较面积大小，他们需要找尺规。要么是精确计算数值，要么自然规律就能得出比例，然而这一切在社会必要劳动时间上都是不存在的，没有一个人知道对面的社会必要劳动时间，却能够得出两者的比例，除了想你幻想的那样付之于所谓冲突，就没有任何一种计量方式可以计算出所谓的社会必要劳动时间。

那么人类之间总可以冲突得出你想要知道的那种东西的比例么？当然属于瞎扯。

哲思 发表于 2014-10-12 21:58
个别到一般那是你脑袋里的运动，现实是商品和商品交换，是实实在在的物与物的联系。而物与物不能发生经济 ...

你的主贴就是“个别到一般”的认识方法，当然也是你脑袋里的运动结果，只不过你浑然不知而已。

至于什么联系不联系，什么固化不固化，什么本质不本质，全都是一些不着调的东西，除了你自己吹拉弹唱，自娱自乐，简直不知所云，无的放矢。看来你也是痴迷什么“辩证唯物”走火入魔了，一种简单的认识方法居然东缠西绕，看似很“哲思”，实则故弄玄虚，变得人话都说不好。

“要使得这种社会平均必要劳动时间能够事先计算出来，那么，个人劳动就必须直接就是社会劳动，并由社会直接组织和有计划的安排生产。”请教楼主一个问题，这种情况下，不同种类的简单劳动和复杂劳动之间，如何比较？