从一个例子看社会必要劳动和社会必要劳动时间

“不同作用时间”对于力的描述是冗余的

任何一种比较当然要看其本质，然而在劳动价值论这里，却看不到本质——社会必要劳动时间的比较，从头至尾我们的马克思主义者都一概推到交换比例倒推社会必要劳动时间上去

godweige 发表于 2014-10-14 22:14
任何一种比较当然要看其本质，然而在劳动价值论这里，却看不到本质——社会必要劳动时间的比较，从头至尾我 ...

前两天有事没时间写东西，今天本来想写回复，突然看到你这个回复，再我回复之前想问你一个问题：你说的倒推是什么意思？能够指出倒推的过程吗？

vgvfuj 发表于 2014-10-13 14:17
“要使得这种社会平均必要劳动时间能够事先计算出来，那么，个人劳动就必须直接就是社会劳动，并由社会直接 ...

在自然经济里较复杂劳动和较简单的劳动实现的社会形式是等级制劳动，因此采取的是贡奉制。在商品经济里它们的实现的社会形式是商品供求波动的形式，因此采取的是工资形式。在马克思阐述的自由人联合体的社会，复杂劳动和简单劳动转化的实现形式是自由劳动形式。即由社会提供一切劳动资料，社会个人能够直接的和任何劳动资料相结合进行劳动，他们的劳动成果一经产生即被确认为社会有用部分。
有两个要点：
1、个人劳动不需要经过某个中介批准才能跟劳动资料结合进行劳动；
2、个人可以自由的进行任何种类的劳动，只需要社会按照科学的规律来进行安排。个人没有权利只进行某种劳动，比如说只愿意固定的从事管理工作。

因为劳动的种类对每个社会成员都不是固定不变的，所以，劳动本身在这种可以自由流动的情况下不会形成固定经济基础，因而不会形成阶级和固定的阶层。
当然，这需要社会生产力达到非常高的程度，达到几乎所有的物质生产领域都变成智能化的机器大生产，这样一来带来的一个社会成果就是几乎所有物质生产都变成了简单的操作步骤，为个人在不同种类的劳动中实现自由流动创造必要的物质基础。另外一个社会成果就是由于机器大生产，个人自然能力的差异变成毫无经济意义，至少没有任何经济上的决定意义。在以个人自然力为生产力的社会里，个人的自然差异具有决定性经济意义，因而生产以及产品的分配必然带有私有性质，而在机器大生产面前，你能挑400斤，他能挑100斤，这些都没有任何经济意义。同时大生产把每个人都变成生产的某个环节，从此没有哪个人可以说这个产品是我的。可见，机器大生产内在的要求社会占有生产和分配生产成果。
上面谈的是物质生产领域，再来看看精神生产领域。。
由于机器大生产能够迅速的满足社会全部成员的需求，能够创造大量的剩余劳动时间，当社会不再把这种剩余劳动时间用作为社会某一部分人谋取利润的时候，他就会把这些时间归还给社会全部成员，这样，社会全部成员立刻就获得了进行全面发展的最重要物质物质条件，从而为消除人们在过去社会中所造成的精神差异创造了必要的社会条件。人的精神差异比土狗和猎狗的差异还要小，所有的东西取决于谁占有了社会剩余劳动时间。
最后再从形式上小结一下你提出问题。资本主义经济活动方式下，复杂劳动和简单劳动是通过物化为商品，然后在市场上通过供求调节的价格波动来实现的。而在马克思阐述的共产主义经济活动方式下，劳动之间的转换是通过人的自由劳动实现的，个人劳动直接就是社会劳动，个人直接从社会领回自己相应的所得份额。

哲思 发表于 2014-10-15 10:26
前两天有事没时间写东西，今天本来想写回复，突然看到你这个回复，再我回复之前想问你一个问题：你说的倒 ...

你说的冲突的过程一个倒推的过程。

对你来说，写那么多的回复实际上掩盖了一个简单的问题，不管你再多堆砌辞藻，以哲学辩护，都没有解决最简单的问题，时间长度的比较，这就是坚持马克思主义劳动价值论一贯性的荒诞逻辑，不知道社会必要劳动时间的数值，却把社会必要劳动时间当做价值来指导人交换。来来回回做一个类似于天平式的蹩脚比喻从来都不能解决问题，如果什么时候价值和天平一样，自然而然两边平衡那么才叫人奇怪：在其他任何地方，不是通过计时确定时间长短的呢

godweige 发表于 2014-10-15 19:29
你说的冲突的过程一个倒推的过程。

对你来说，写那么多的回复实际上掩盖了一个简单的问题，不管你再多 ...

请说清楚两个问题：
1、倒推的过程？
2、时间长度比较是什么意思？

“不知道平均必要劳动时间却用它来指导人交换”，这是你的观点，跟马克思无关。马克思从未想过用必要劳动时间去指导人们交换，也根本不可能指导人们交换，他只是指出这种社会必要劳动时间的存在以及存在的方式，只是指出这种经济活动所产生的必然的社会后果，只是揭示这样一种经济活动方式所形成的特有的经济运动规律。就像你用头撞向一个石墩，我告诉你，如果你采用这样的方式活动，那结果不是头破血流就是脑浆迸裂。这就是通过考察你的行为方式，告诉你一个必然的结果，揭示当你采用这种方式进行活动的规律。难道这是指导你撞石墩吗？难道这是倒推而不是反映了客观存在的现实吗？如果说指导，那也不是指导你撞石墩，而是指导你不要采用这种活动方式。对于社会经济活动方式而言，所不同的是，经济活动方式不是任意人为可以取消的，需要必要的物质条件。

哲思 发表于 2014-10-15 21:26
请说清楚两个问题：
1、倒推的过程？
2、时间长度比较是什么意思？

很好，这个时候又和必要劳动时间撇的一干二净了，好像交换的时候丝毫不需要知道劳动时间，人们就自然而然地天生知道商品之间的比例，马克思的徒子徒孙却在这随便捏造马克思的意思，在这个论坛上造马克思谣最多的就是你们这种马克思主义者了。

godweige 发表于 2014-10-15 21:37
很好，这个时候又和必要劳动时间撇的一干二净了，好像交换的时候丝毫不需要知道劳动时间，人们就自然而然 ...

你这又是瞎理解！
我一再说过必要劳动时间只是私人劳动（私人劳动时间）冲突的结果，这种冲突的形式实际就是通过市场的供求关系决定的价格波动实现的。前者回答的是这个结果是什么，后面回答的是这个结果怎么来的。一个是谈我们所阐述的事物是什么。一个是谈这个事物的实现形式。思维方法就是这样的，先从过程考察事物，然后确定事物是什么？确定完事物后，就明确我们要谈的对象。然后在做理论阐述的时候行程就反过来的，就是从确定的事物做起点，把过程看作事物的实现形式。

哲思 发表于 2014-10-15 21:56
你这又是瞎理解！
我一再说过必要劳动时间只是私人劳动（私人劳动时间）冲突的结果，这种冲突的形式实际 ...

明眼人哲思先生说了什么呢？通过市场的供求关系决定的价格波动这个形式确定了必要劳动时间，那么再翻翻资本论第一卷有关社会必要劳动时间的定义，到底是明眼人在瞎造谣还是别的什么一目了然

godweige 发表于 2014-10-15 22:06
明眼人哲思先生说了什么呢？通过市场的供求关系决定的价格波动这个形式确定了必要劳动时间，那么再翻翻资 ...

定义只是告诉你社会必要劳动时间是什么？就像价值的定义知道告诉人们价值是什么。价值形式才讲的是价值的实现形式。首先是排除了价格波动讲价值的典型形式，到第三卷的生产价格的时候才开始论述价格波动等运动形式。