对挑战者的回应

amakesi先生，在你的写在35楼的关于要素和价值问题的长篇大论之后，求心先生正确地给你指出，只要是机器参与了生产，交换价值只会越来越低的。可是你毫不虚心地在41楼的帖子里，针锋相对地反驳说，“使用新机器，商品的交换价值不一定越来越低。”但是却一点道理也说不出来。。可见你对马克思主义经济学实在是一窍不通。而你自己的所谓‘经济理论’却又是与现实情况完全相背。为此，我在这里讲一点马克思政治经济学的基本知识。供你了解。
    马克思在他的《工资、价格和利润》重要文献中详细透彻地阐明了商品的价格和劳动及劳动生产力的关系。他指明随着资本的集中、劳动的联合与分工、以及机器等生产方法的改良等等因素的应用，劳动生产力就会愈来愈高，消耗在一定量产品上的劳动就会愈来愈少，因而产品的价值也愈小。这是马克思劳动价值学说的一个最基本的理论。于此，马克思明确宣布一条经济学上的重要规律“商品的价值与所耗费的劳动生产力成反比”。（请看1972年版《马恩选集》第二卷第176页；另外要说明，在马克思主义经济学的著作里，‘价值’一词都是指交换价值的。‘使用价值’不能简略称为‘价值’的。）。现在amakesi先生说他在经济学上发现一条新规律“使用新机器生产商品，不一定会降低产品的价值"。这与马克思的定律存在无可调和的分歧。当然，这么一来，amakesi先生就明确地自觉地与马克思主义划清了界线，这一点，我们要请包括amakesi先生在内的所有网友们认真注意，千万不能混淆。
    那么究竟机器等使用所产生的劳动生产力的提高与商品价值的关系是反比呢？还是正比呢？从理论上来说，马克思在上述著作和所述的规律里，已经清楚讲明是反比关系。我再通俗地补充几句：商品的价值这个词语，不是指商品的使用价值或财富，也不是指生产者出售这个商品时的期望价格。又不是指商品个别在市场中实际成交时的价格，而是指在社会平均生产条件和平均劳动强度和熟练程度下生产这个商品过程中，所耗费的社会必要劳动时间。（这是一个从整个市场来看的宏观上的平均性数值）。以它为中心，市场价格会根据供需关系具体情况，上下波动。当个别的企业或生产者劳动生产力提高时（不管是由自然因素还是社会因素引起的，譬如说，采用了新的生产方），同一产品的生产比以前耗费的劳动时间就少了，也就是生产成本降低了，而这时整个市场上这项商品的社会必要劳动相应的价值（价格）还没有变动，这样他们的收入或利润就比别人多，就可以用在价格上降低一点的办法，来扩大销路，争取更多的利润总量。但由于整个市场运行和竞争的推动，生产该项商品的别的企业也会陆续采取新生产方法把生产率提高，跟上来，于是新的生产方法将在整个市场范围逐步普及起来，该项商品的价值就必然随着逐步下降到相应价位。这就是马克思所说的‘反比关系’。这整个过程不是由哪个人或那个部门操作的，而全部是由市场机制（特别是市场竞争机制，）自发完成的。 这在资本主义市场经济条件下，是必然规律。
    为了帮助一些同志更实际地理解这一规律，我们对科技发展降低商品价值，举个具体的实例：当今科技发展最快最明显的是IT产品，可以用手机和计算机作代表。手机在十五、六年前，要几千元一个，高档的上万元。可是现在几百元就能买到，而且功能灵巧复杂可以顶一台计算机；计算机十几年前，台式486型要卖上万元，可是现在的486型已不值钱了，新出品的英特尔双核，它的主频、内存、外存都比486 高上百倍。也不过是几千元罢了。为什么这样便宜？科技发展快嘛。amakesi先生必有手机和计算机，不妨回忆一下十几年前的价格和今天价格，就会懂得科技进步（机器应用）必降低产品价值这一颠扑不破的真理。至于有人会说“从长期来看商品的价值总量 有一种向上变动趋势”来作为科技与价值正比变动的根据，则是非常可笑的。科技发展，降低了产品价值、相应降低了价格，群众买得起，自然用得多了，据说我国手机用户现达四、五亿之多，计算机用户也是以亿计，而如果手机、计算机价值与价格真像amakesi先生所想象的那样科技进步，价值不一定会降低（不降低那就可能提高了？），那今天还会有几个人买得起手机或计算机呀？
    上面讲的道理，我想人人可以理解。真理本来都是简朴易懂的。请问amakesi先生，以为然否？至于你在35楼写的关于生产要素是价值源泉的高论，基本上与“使用新机器，商品的价值不一定会愈来愈低”论是同一个源泉，请你先自己对照马克思的《工资、价格和利润》》和马克思说的规律，检验、校正、修改一下后，我们再来讨论。
经济求道者  2008-07-24

关于“使用新机器，商品的交换价值不一定越来越低。”的道理，我已经说过多少遍了。事实就是这样存在的，商品的价值是相对与绝对的统一也说明了这个问题。

因此，是你对马克思主义经济学一窍不通。

你讲的马克思政治经济学的基本知识，我在40年前就知道了。商品的价值与生产力成反比是这个规律的内容，它的形式是：生产力发展了，商品的价值相对不变，而是使与之交换的商品价值提高了，使其生产的商品数量和价值量增加了。你只会背马克思的话，不知道这些话的真正意思，太可怜了。

//至于有人会说“从长期来看商品的价值总量 有一种向上变动趋势”来作为科技与价值正比变动的根据，则是非常可笑的。//

这句话里使用的“价值”一词，很显然是指使用价值，指商品的“可用性”、或者“效用”。而求道者强调的（也是马克思强调的）不随科技含量增加而增加的“价值”，是指“交换价值”，或者就是价格，就指在市场上值不值钱。。。大家都很明白了。

现在，我发现一个很重要的现象，那就是：随着科技的发展，使用价值和交换价值越来越背离。是不是在生产力还不是很发达的情况下，这种背离尚不明显？在那个时候，使用价值大的商品，交换价值也会相应大一些？这有待考察。

本人研究的方向不在这里，只是看见争得太激烈了，几乎遍及各个论坛，而且仅仅是一个词语之争，就出来疏导一下。

如果觉得关于价值问题的争论真有学术价值，我可以写论文到国外发表。不过我担心，当我把中国目前争论的问题介绍过以后，人家会认为是纯属胡搅蛮缠，无聊，根本就不值一提。

看了这么热烈的讨论，发觉马克思主义经济学果然对我国的经济实践有着“巨大”的指导作用。

商品的价值和使用价值是一致的。关于这个问题，我在“价值论与财富论的关系”一文中已经进行阐述。

amakesi先生：我们之间的论争是公开在广大网友面前的学术论争。我在上个帖子里坚持阐明的是马克思的“商品价值与所耗费的劳动的生产力成反比”的规律。我不仅说明了马克思理论上的依据，而且以数以亿计的手机和电脑的用户们切身体会来证明这一条规律是颠扑不破的真理。可是你只是闭著眼睛，重复念着这句‘amakesi定律’--“使用新机器，不一定会使商品价值愈来愈低。”（这次还添了一句同义反复的“生产力发展了，交易的价值提高了。”）。这种不讲道理的论争作风无非是表示你在真理面前已经词穷理屈了。还好意思摆老资格，说什么：“这些马克思主义知识，我在40年前就知道了！” 。这不过更显著地表现你的词穷理屈，无言以答罢了      经济求道者  2008-07-25

[此贴子已经被作者于2008-7-25 10:38:23编辑过]

决定商品价值的不仅是生产力，还有供给与需求之间的关系即社会必要劳动时间的第二和含义。你举的例子是属于第二者。

商品的价值是相对与绝对的统一，你知道吗？

商品价值的形成是一个四维过程，你知道吗？

你的知识太少了。好好学习吧！

以下是引用amakesi在2008-7-25 10:05:00的发言：
商品的价值和使用价值是一致的。关于这个问题，我在“价值论与财富论的关系”一文中已经进行阐述。

这就很清楚地表明，你说的“价值”就是指使用价值，而你坚持的“机器创造价值”就是指机器创造使用价值。只要把概念稍加区分和细化，就很明确了，别人也就不会反对你了。

但是，“价值”一词，自亚当斯米、李嘉图到马克思，都是指商品之间相互交换时，可以等同的那个东西，马克思进一步阐明了价值的表现形式就是交换价值、乃至价格。因此，你把“价值”理解成使用价值，等于没有继承先辈们研究的话语环境，自己搞了一套定义，然后又去反驳前辈。

关于价值问题的一切争议，99%起源于对价值一词的理解，有人把价值正确的理解成交换价值，而有人认为价值是指使用价值。把价值看成是交换价值，符合历史的、前辈的习惯。

[此贴子已经被作者于2008-7-25 11:37:01编辑过]

我说，商品的价值和使用价值是一致的，怎么就很清楚地表明我说的“价值”就是指使用价值？

   生产力在旧社会的关系内没有得到充分发展以前,旧社会不会灭亡,新社会也不会出现.毛泽东所建立的并不是什么共产主义,而是比资本主义更为落后,更为野蛮的社会形态.