如何看待经济增长与衰退？

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马克思预言资本主义发生经济危机后是会咋样的，我有点记不清了。

我现在有个问题想不明白，在资本主义经济增长与衰退的循环中，资本主义社会是进三步退一步，还是进两步退一步，还是进一步退一步，还是进一步退两步……

同时期的社会主义社会是进几步退几步……

如果资本主义的经济增长与衰退是进三步退一步，那么经济危机似乎可以接受，如果社会主义同时期能进两步以上，那肯定社会主义好。

现在资本主义和社会主义进几步退几步能有个比较的方式吗？

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关键词：经济增长 社会主义社会 资本主义经济 资本主义社会 社会主义好 社会主义好 资本主义 记不清了 马克思 如何

社会主义通常是开始进三步，后面就开始原地踏步，甚至倒退。
为什么呢。因为市场信息获取不及时，做出了错误的决策。

市场经济下，经济的发展来源于技术进步。比如发明汽车，导致运输，交通效率的大幅提高。由此产生了巨大的需求。需要新汽车，新公路，新汽油，新炼油厂，新钢铁厂，新煤矿。需求是爆发式增长，但是我们要满足需求要一段时间。这段时间内经济就异常繁荣。也许用了10年，我们把需要买汽车的需求的人都满足了，甚至10年的第一批汽车都替代了。人们不需要每年年产100万量汽车了，因此能买汽车的都买了。现在只有自然替代老车了。那么可能每年只需要30万量的产能。那么由此，汽车厂产出减少了，汽车零件厂产能减少了，钢铁的需求，煤炭的需求，电力的需求都减少。自然经济就回落。然后就等待下一次大发明的出现。比如手机。于是新的产能开始爆发，重复这个事情。

clm0600 发表于 2015-1-5 15:32
你以为社会上只有一个行业呀。
一个行业有高峰有低谷，但是整个社会是无数行业组成的，没有道理产生总的 ...

对整个社会来说，具有重大影响力的行业只有那么几个。比如火车。
火车发明了，就要修铁路，造火车，建车站。那么电力，冶金，机械制造，水泥，建筑，煤炭都被激活了。
但是如果某个钢铁行业的技术突破了，顶多就是炼钢的成本降低了而已。

人家社会发福利。危机是过去时！现在是我们国家有危机！人家看我们的笑话！我们有些人不懂装懂，用马克思的那套错误的东西祸国殃民！

clm0600 发表于 2015-1-5 16:28
就那么几个，也不会那么巧同时萧条同时繁荣啊。

别忘了，资本主义经济危机，是产品过剩，产能过剩，债 ...

举个例子，中国十年前，规划了几万公里的石油天然气管道。怎么办。就要大建工厂，中国的天然石油气管道产能一下子就上来了。十年内满足了国内需求。 问题是现在像西气东输这样的项目都做完了。 国内需求量就下来了。 可是全国几十个工厂在那里呢。投资在那里呢。工人就业在那里了。 企业怎么跟这个需求的变化。需求是变化的，产能可是刚性的。

需求都是可以预测的。 举个例子，比如未来十年高铁要建10万公里。一年一万公里。至少一年1万公里的铁轨。
十年之后呢。高铁建设完成了。就不建了， 主要是备件。 一年就要3千公里的铁轨。
请问你建厂，产能设计多少？是按一年1万设计还是一年3千设计？  
你还是看看现实，不要光谈理论。

clm0600 发表于 2015-1-6 09:30
需求都是可以预测的。 举个例子，比如未来十年高铁要建10万公里。一年一万公里。至少一年1万公里的铁轨。 ...

设备寿命一般不止20年。 汉阳钢厂的高炉从1895年用到了1985年。一个生产高铁钢轨的钢厂，投资都要几十亿，设计寿命至少40年。
人的寿命不止20年。你花了10年培养了一批制造高铁钢轨的高质量产业工人。 10年后呢，把人报废了？

clm0600 发表于 2015-1-6 12:03
设备寿命一般不止20年。 汉阳钢厂的高炉从1895年用到了1985年。一个生产高铁钢轨的钢厂，投资都要几十亿， ...

1.假设企业10年已经收回投资了， 但是第11年销量下降70%， 是不是利润下降了，产量下降了， 那么往上游推算，原材料的需求都在下降。 自然GDP就会下降，这就是经济周期的表现。
2.十年的老工人，听一下大传动就知道哪个轴承的哪个钢珠碎了，甚至是要碎了。 这种牛人你不留着？难道让他去卖烧饼？ 10年以后不需要那么多钢铁工人了，当然就要裁员。这不是典型的经济衰退的表现。钢铁厂裁员，铁矿，煤矿，电厂不裁员？都要裁员。这都是经济衰退的表现。


你根本就没看明白我再说什么。  关键在于需求不是稳定增长或者保持平稳的。需求是根据技术的进步，突然出现，在短期内大幅增加。然后当需求被满足后，需求量又突然大幅下降。正是由于这种需求的大幅波动，才导致经济的大幅波动。

clm0600 发表于 2015-1-6 15:07
1.假设企业10年已经收回投资了， 但是第11年销量下降70%， 是不是利润下降了，产量下降了， 那么往上游 ...

1.经济危机的特点是GDP增幅下降，或者负增长。  
企业的产量下降到原来的1/3,  是不是工人也要裁员？ 上游企业的产量也要降到原来的1/3.  上游企业也要裁员。
裁员就意味着消费的大幅下降。家里没有收入了， 难道还要去旅游？利润率上来了，利润总量可是下降了。如果你原来收入一个月一万，成本8千。盈余2千， 利润率20%。 现在你收入一个月2千，成本1千，盈余1千，利润率50%。   你的利润下降你高兴？

2.对啊，当然不留了。 这么好的老专家失业了， 你觉得是件好事？ 人家作为冶金行业老专家也许月薪3万。 转行卖烧饼，月入三千。你说的好听，学习社会需要的技能。 一旦大规模失业， 上岗哪里那么容易。
你问为啥上不了岗，因为这个行业的需求变了， 不需要这么多生产力，不需要这么多工人。就是这么简单。
为啥上不了岗， 人家一直做某个行业，突然这个行业不需要这么多人了， 自然失业。需要的人的行业，提供的岗位少于失业的人口，或者达不到要求。 这就叫结构性失业。 比如一个50岁的炉前工。 他就会把钢渣从炼炉口扒开。 现在他失业了， 网络公司很缺人，比如缺一个网站架构师，他能去吗？  那他就只能买烤白薯。问题是他当炉前工的时候，这个工作很危险，辛苦。一般工资很高。 一个月6000块。 买烤白薯，可能一个月只有1000块。 他本来每月能带儿子看电影，现在养家仅能糊口。自然文化娱乐的支出也少了。GDP自然会下降。

3. 经济危机的特点不是产品过剩，是需求不足。产能大于需求。  就是因为生产不能说停就停，才导致产品剩余。

我胡编乱造？看看中国现在发电量，为什么回落到10年的发电量水平了？要是个别行业波动，怎么会整个发电量再下滑？按你的逻辑不是应该这个行业不好，那个就好?总体应该平稳。

clm0600 发表于 2015-1-6 22:43
1.经济危机的特点是GDP增幅下降，或者负增长。  
企业的产量下降到原来的1/3,  是不是工人也要裁员？ 上 ...

说来说去，你就是用一个行业链来代替整个社会多个行业的总体发展情况，这是典型的以偏概全。
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一些关键行业的萎缩，直接影响其他上游行业。 你以为房地产萎缩了，只是房地产？后面钢铁，水泥，工程机械设备制造，煤炭，电力，化工，物流，交通基础设施，汽车，都会受到影响。而且关键行业下滑1/3,后面基础商业，比如电力，那就是要下滑1/2的。
、

裁员，根据你的意思，意味着其他还在工作的人需求得到了满足，不再需要他的产品了。
那么，这些工作的人原有支出减少，就应该把剩下来的支出投向其他需求（人的需求是没有止境的，就算这个人存进银行，银行还会把这些储蓄贷款出去借给别人花，而你假设人们的需求统统被满足了，这纯属胡扯），这些被裁员的人正好可以改行去满足这些需求，重新上岗。
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你放弃你多年的行业领域，换个新行业我看看。你不承认结构性失业？你以为一个炉前工能马上学个photoshop，改行做美工，还是当IT架构师，还是去大学教书。 彻底转换职业意味着只能进入一个竞争激烈，对技术要求低的领域。这样的工作必然收入低。

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赚利息，银行利息4%， 原来你的利润一般是20%。 炒股票，你是股神吗。 最近股市不错，你赚了多少？
还是现实点吧。

别扯这种极端的例子，社会上的职业多的是，烤白薯也不见得比当炉前工赚的少。



烤白薯那么好，你怎么不去。 你怎么不放弃你现在的职业，找一份更赚钱的工作？投行工资高，奖金多。据说职位高的，妹子主动送房卡啊。 你咋么不去啊？ 因为你的知识背景已经固定了。你基本没机会转了。
如果你一个受过高等教育的都很难换职业，底层的产业工人只会更难。


我已经告诉你了，如果可以预见的话，生产当然是说停就停了。只有傻瓜才会在明知道没有需求的情况下继续生产，而是在没有需求之前就收回投资。
其次，你在搞文字游戏呀，需求不足和产品过剩不是一回事吗？？
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当然不会，生产是有惯性的。 一个工厂几万人，你说解雇就解雇？几亿的固定资产，说废弃就废弃？你不要纸上谈兵了。

我可没说是个别行业波动，中国是几乎所有产业都过剩，我反对的是你的荒唐假设：
人的需求已经统统被满足了，这时候再减少一种需求，就没有更多的需求去填补。每个人的消费水平照李嘉诚差多了，需求缺口很大。
即便是多数行业都过剩，也不是因为中国人民的需求都被满足了，不知道该如何提高自己的生活。
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所偶产业都过剩，说白了，就是所有产业都需求不足呗。 既然这是中国现状，就说明我不是以偏概全吧。不是以一个产业替代所有产业吧。
你这段化说明你根本不知道什么叫有效需求。 如果一辆汽车10块钱一辆，汽油1分钱一升。 中国所有人都会买一辆汽车。一辆QQ 3.98万一辆， 不能以当前价格购买的商品的需求，就是无效需求。这种需求没有意义，买不起的跟没有需求没有区别。


经济危机当然是因为总体上的需求不足，当然是全面的供给过剩，但这种需求不足并非你说的人们需求完全得到满足之后的下降。而是越来越多的人穷困，却无法通过自己的生产满足自己的需求。
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中国人均收入在大幅上升。以前家里没有电视，现在家用电器很普遍。 以前手机时高档货，现在民工手里都有。以前汽车是高级干部专用。现在普通家庭都有。 这样的现实面前，你说“越来越多的人穷困，却无法通过自己的生产满足自己的需求”。 你亏心不。

clm0600 发表于 2015-1-7 13:59
一些关键行业的萎缩，直接影响其他上游行业。 你以为房地产萎缩了，只是房地产？后面钢铁，水泥，工程机 ...

1.人们的钱不买房子了，那就会用来买别的东西呀，
你知道什么是恩格儿系数吗？？人们吃饭需求满足了，就多买衣服穿，房子需求满足了，旅游，文化，休闲，文体等等需求就会变多了，岂能如你所说，房子有了就没有追求了？需求能力就萎缩了？
你的关键错误之一：否定人的需求无限性，总以为共产主义已经实现了。
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经济危机不是从买房子的人开始的，是从因为不盖房子了，失业了的建筑工人开始的。是从不生产钢筋，不生产水泥的失业的产业工人开始的。工人都失业了，还旅游，还休闲？

2.又是以偏概全啊，你就会这招了。
改行，可以找自己力所能及的呀，你让炉前工去大学教书，教不成就说别人改不了行，这叫神马逻辑呀！
你知道社会发展的方向是什么吗？是第三产业！工业农业人口一直在减少，多下来的人都去第三产业了。
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我举的哪个例子不是第三产业。 广告公司的美工，网站的IT架构师，大学的老师。还有街边卖白薯的。还有东莞的站街女。
都是第三产业吧。 但是一个40岁的钢铁工人，你让他学习新技能当白领。你脑子醒醒吧。现实点吧。一个失业工人最多去卖个白薯，当个三轮车夫。 你搞清楚，第三产业的要求远比第二产业高的多。


3.赚少了，至少不赔本啊，嫌少可以找别的机会呀，
难道你明知道先有工厂只能卖3000根钢轨，你还要生产10000根？你这种行为是现实的？这是最不能采取的愚蠢行为，赔本了呀。赔本和赚少之间，难道你选择前者？
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赚少了，就意味着资本家收入少了，富人们去天上人间少了，小姐收入少了，卖化妆品的收入少了，卖安全套的收入少了，酒店收入少了，卖玫瑰的收入少了。 大家收入都少了，这不是经济危机是什么？

4.这说明了世界上不止烤白薯一条出路嘛。
真能扯淡，需要高等教育的职位很多，不需要高等教育的职位也很多呀，你非要人转到自己不能胜任的职位上去，转不上去就能说明人不能改行了？

而且，我现有职业还有前途啊，产品需求还多呢，我改什么行啊？简直笑话。
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能胜任的工作，工资低啊。一个好的产业工人，比如焊工。一个月2万不算多。如果造船厂倒闭了，他失业了。你告诉我什么工作他能那同样的工资而且他能胜任？



5.你十年前开工厂的时候就知道其产品只能卖10年，到现在你收回成本还赚了钱，折旧都折完了，还哪来的几亿固定资产啊？怎么不能废弃呀，谁要谁拿走好了，给点钱就好！
如果不能废弃，不能停产，那只说明一个问题：你前面说的都是错的！——你开工厂的时候不知道产品能卖多少年，在没有销路之前你没有收回投资。
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市场是完全可预测的吗？报废了，照样有残值。一个大型工厂的设备，卖废铁都能卖几千万，别说是能用几十年的设备。收回投资和设备折旧是两个概念，可见你完全不懂。比如我有台笔记本，3000块。 我用笔记本做了个程序，卖了1万块。瞬间收回成本。可是报税的时候，笔记本作为固定资产，要三年才能报废。别卖弄无知了。


6.讨论的焦点从来不是多少个产业部门需求不足，经济危机的本质本来就是需求不足或供给过剩，这还用说吗？问题在于这种不足到底是怎么造成的！
你说的原因是，原有的需求得到了充分满足而大幅减少，而且还不需要新的需求来填充，才造成了产业的过剩，你这个原因是荒谬的，但我没有说你这个荒谬原因来解释的过剩事实是错的。
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真有意思，当需求违背满足时，经济一片繁荣，工厂24小时生产时，怎么就不过剩了？资本主义还是那个资本主义。

7.为什么需求不能化为有效需求？为什么很多人还有大量需求，但却不能充分就业？这才是经济危机的根本问题所在。
从整体来看，人类从来都是用自己的生产来满足自己的需求，有需求，就会有生产，用生产来满足需求。
也就是说，人们的需求无法充分满足的原因，本来只能是生产率低，大家全都上阵了，产品还是不充分，这才合理；
而现在呢，需求不能满足居然与大量失业现象并存，这就是一个巨大的矛盾。
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你搞清楚什么叫成本吗？我说了QQ 3.98万一辆， 人家成本在那里摆着呢。不是你多开100个工厂，产能扩大100倍，成本就能降下来的？需求是有条件的。我也想买架直升飞机，我买不起啊。成本在那里呢。有需求就会有生产，指的是有效需求。有人愿意出10万买辆汽车，自然有人生产10万的汽车。有人愿意出1块钱买辆车，你这个需求你去满足一下？

8.你这是典型的以偏概全啊，有手机就不穷了？中国的家庭汽车占有率和发达国家相比差多少？
而且你自己说了，要有大批的人失业，难道失业了还是好事？你亏心不？
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你说的是“而是越来越多的人穷困，却无法通过自己的生产满足自己的需求”。事实就是贫穷的人越来越少，人民能通过自己的生产满足自己的需求。你拿发达国家举例很好。发达国家哪个不是资本主义。怎么汽车的占有率比我们高。不是恰恰说明，什么经济危机是“越来越多的人穷困，却无法通过自己的生产满足自己的需求”这种结论是荒谬的。