[原创]我们把商品卖给了谁

以下是引用amakesi在2008-9-6 10:58:00的发言：

如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。

在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？

以下是引用amakesi在2008-9-6 10:58:00的发言：

如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。

在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？

以下是引用amakesi在2008-9-6 10:58:00的发言：

如果我是母鸡一样的工人，我一天下二蛋,资本家只给我一个蛋的钱.但我还会乖乖地继续每天下二蛋。因为我没有生产资料，为了生存，我只能把自己当母鸡。农民工的存在和现状已经说明了这一点。而农民是有土地的。没有土地的人就更是如此。

在理论上你可以胡说，在事实面前你也胡说吗？

哈哈!!----请先生原谅我笑几声,我没有不恭敬先生的意思----我喜欢严肃而执著的讨论者.因为我知道先生比我年龄大许多.只是,我实在忍不住才要发笑的.,

------如此看来,如果对价值内涵的深入理解有十成的话,先生恐怕只有一半还不到.

不过,既然你认为我在理论上胡说,那么好罢,这个贴子且不说理论.只说事实如何?

据我所知,先生是退休人士,那么一定对改革开放前的国情深有体会.想来你还记得人们有关于那时的评价即"干好干坏一个样"吃大锅饭"这一类的俗语罢?.这些人是不同的鸡,可是他们却在努力下少下蛋.你要说了.你这不恰恰在反证我所说的,给资本家干活我不得不多下蛋吗?别着急,这一点是用来否定劳动力价值的,与下面有联系.

到了改革开放以后,中国一度掀起了文凭热,于是,后来有了一句话叫做,"重文凭不重水平"这是指国营企业的用人方式而言的,而私营及外资,则双管齐下,文凭是说明能力的,水平实际能力或是对所谓能力考察的评价.人们总说供求之于价格问题,似乎这与劳动本身从而价值无关.试问,归根到底,用人单位,是对有高等级文凭的人需求强烈呢,还是对有水平的人需求强烈呢?知道杭州有一黑客被北京的一家软件商录用的事情罢?这个黑客年仅十七岁.高中未毕业.以文凭计,他能下几只蛋呀?可是,他的工资是六千(也许是四千,你上网应当能查到).你是不是想说供求问题呀?前人早就说过,需求的相对强烈,表明供给的相对困难.什么叫供给困难?这不会不明白罢?

按先生的见解,如果一个大学生和一个中学生从事同一工作,那么,这大学生显然能下二蛋了,试问,资本家是会给他们不一样的工资呢?还是这大学生会工作强度更大?劳动力价值是鸡饲料,劳动成果也就是水平的反应是鸡蛋.如果给大学生一个鸡蛋,给中学生多少鸡蛋呢?应当更少才是,可是,他们工作一样呀?你看一下,哪一个正规的私营企业这样给工资?你要是资本家你会这样开工资吗?反正我在雇人给我当营业员时,我才不管她是什么文凭,有营业额,我就多给你钱,没有,对不起,硕士也得只拿底薪.马克思曾说过计件工资实际上是计时工资的转化形态.其实,这并不正确.同样的所谓"劳动力"或文凭的人,我给她们的底薪一样,但每月结算时,她们的收入相差有的近一倍.这已经与所谓的计时毫无关系了(只有底薪还算勉强够上一说),你说,她们的"下蛋"能力到底是用什么判断呀?这个蛋到底是什么蛋?是劳动力的蛋,还是劳动成果的蛋?每年的淡季时,或经营走眼时,,她们照样至少要拿到底薪.可是我可能会亏损或减少收入.如果我是剥削者.为什么我的收入与她们的劳动没有必然联系呢?

我告诉你,一个好的营业员,不是她求我,而是我求她.她确实可以给我带来效益,可是,她可能只是一个初中生而已----学习好的,一般较少有当营业员的,但有大学生找不到工作,她也得来屈就.那大学生,往往还不如那初中生挣得多呢.一个好的营业员,她经常要炒老板的鱿鱼,而不是相反.二十一世纪,什么最贵?人才最贵,但是,这个人才的标准不是文凭即所谓的劳动力,而是水平即劳动的效果.

你是没有生产资料,可是,资本家也不是一个.

我在<共产主义悖论>中专门提到了这个问题,即资本家与工人之间的地位问题从而工人联合的问题.换言之,这是一个契约自由的前提条件问题.,而<关于劳动价值的正当性评价>(好像是这个名)的一文,更是专门谈了相关价值的问题.前文只是在这里被删除了.后者大概还在.

按你的逻辑,工人在工厂受气.在当消费者是,他们成了上帝,二者是不是扯平了呀?

上述观点,只是价值内涵的九牛一毛而已,这些先生尚不理解,所以我才说,你对价值内涵的了解,连一半都不到,显而易见,这都是水份大大滴了,

 

[此贴子已经被作者于2008-9-6 12:36:51编辑过]

每年的淡季时,或经营走眼时,,她们照样至少要拿到底薪.可是我可能会亏损或减少收入.如果我是剥削者.为什么我的收入与她们的劳动没有必然联系呢?
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如果你是剥削者，请问你是做什么的？你找工人是要做什么？这个做什么是谁定的？他们的工作任务谁定的？他们工作是否是按照剥削者的要求做的？
剥削者收入的减少，很大程度是剥削者决策性的失误。为什么要和被剥削的劳动者有必然的联系？
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这个人才的标准不是文凭即所谓的劳动力,而是水平即劳动的效果.
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试问，一家知名企业要招人，比如就要10个人，社会上慕名来了很多，怎么考核？凭什么就能确定挑出来的人能适合这个岗位？
劳动效果最完美的体现是在实战中，请问：如果来了1万人，能给这1万人都提供实战条件吗？
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你是没有生产资料,可是,资本家也不是一个
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如果这只母鸡一辈就只能下2蛋，无法超越了，那么，对于这只鸡来说，所有的资本家都一样。

我在这个论坛上发表了一篇文章《正确认识剥削问题》，那里回答了你们的问题。

商品的价值既是凝结在商品中的一般人类劳动,也是生产该商品的社会必要劳动时间.它们是一回事。社会必要劳动时间是中等生产条件下的劳动时间，商品中凝结的有人类劳动和社会必要劳动时间越多、,其价值就越大。

在存在劳动力买卖的社会里，资本家只按购买劳动力时的价格付给劳动者报酬，而劳动者创造的价值，一般来说，比劳动力价值多，资本家能够从中获得剩余价值，因此,剥削是存在的。

当然，这是就一般情况而言。在特殊情况下，例如，劳动者创造的价值并不比资本家购买劳动力付出的价格多，资本家就不能获得剩余价值，这时就不存在剥削。再例如，劳动者创造的价值与资本家购买劳动力付出的价格一样多，资本家也不能获得剩余价值，这时也不存在剥削。

资本主义社会或生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件是中等的，在中等生产条件下，劳动者的劳动时间即是他生产的商品的价值。在这样的条件下，如果资本家能够获得利润，这个利润一定是劳动者创造的，就存在剥削。

以下是引用404在2008-9-6 15:01:00的发言：
每年的淡季时,或经营走眼时,,她们照样至少要拿到底薪.可是我可能会亏损或减少收入.如果我是剥削者.为什么我的收入与她们的劳动没有必然联系呢?
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如果你是剥削者，请问你是做什么的？你找工人是要做什么？这个做什么是谁定的？他们的工作任务谁定的？他们工作是否是按照剥削者的要求做的？
剥削者收入的减少，很大程度是剥削者决策性的失误。为什么要和被剥削的劳动者有必然的联系？
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这个人才的标准不是文凭即所谓的劳动力,而是水平即劳动的效果.
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试问，一家知名企业要招人，比如就要10个人，社会上慕名来了很多，怎么考核？凭什么就能确定挑出来的人能适合这个岗位？
劳动效果最完美的体现是在实战中，请问：如果来了1万人，能给这1万人都提供实战条件吗？
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你是没有生产资料,可是,资本家也不是一个
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如果这只母鸡一辈就只能下2蛋，无法超越了，那么，对于这只鸡来说，所有的资本家都一样。

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你说:

如果你是剥削者，请问你是做什么的？你找工人是要做什么？这个做什么是谁定的？他们的工作任务谁定的？他们工作是否是按照剥削者的要求做的？

剥削者收入的减少，很大程度是剥削者决策性的失误。为什么要和被剥削的劳动者有必然的联系？

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李：很难说你最后的问话是不是理解了我的意思。

如果你是认为有联系。那么说说理由。如果你认为没有联系，那么，生产者的赢利又与之有什么联系呢？一切皆在于生产者的决策。

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试问，一家知名企业要招人，比如就要10个人，社会上慕名来了很多，怎么考核？凭什么就能确定挑出来的人能适合这个岗位？

劳动效果最完美的体现是在实战中，请问：如果来了1万人，能给这1万人都提供实战条件吗？

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李：那么你以为生产者进行了初步的选择之后，这10个人就成了铁饭碗了吗？试用期这三个字听说过罢？

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如果这只母鸡一辈就只能下2蛋，无法超越了，那么，对于这只鸡来说，所有的资本家都一样

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李：鸡到时候不下这二蛋可能不行。人是不是也必须把二蛋下出来呀？这鸡的饲料不好，未必就一定下二蛋，那么生理问题。生产者不给你一个你认为合理的工资，你也坚持要把二蛋下去来吗？

[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:08:35编辑过]

以下是引用amakesi在2008-9-7 9:03:00的发言：

商品的价值既是凝结在商品中的一般人类劳动,也是生产该商品的社会必要劳动时间.它们是一回事。社会必要劳动时间是中等生产条件下的劳动时间，商品中凝结的有人类劳动和社会必要劳动时间越多、,其价值就越大。

在存在劳动力买卖的社会里，资本家只按购买劳动力时的价格付给劳动者报酬，而劳动者创造的价值，一般来说，比劳动力价值多，资本家能够从中获得剩余价值，因此,剥削是存在的。

当然，这是就一般情况而言。在特殊情况下，例如，劳动者创造的价值并不比资本家购买劳动力付出的价格多，资本家就不能获得剩余价值，这时就不存在剥削。再例如，劳动者创造的价值与资本家购买劳动力付出的价格一样多，资本家也不能获得剩余价值，这时也不存在剥削。

资本主义社会或生产方式是一个整体，如果将资本主义生产方式看成是一个整体，那么，资本主义生产方式的生产条件是中等的，在中等生产条件下，劳动者的劳动时间即是他生产的商品的价值。在这样的条件下，如果资本家能够获得利润，这个利润一定是劳动者创造的，就存在剥削。

你基本在复述马克思的话,没有意义.

你得证明,为什么说是劳动力而不是劳动的效果或结果是商品.这是问题的关键.

[此贴子已经被作者于2008-9-8 7:33:50编辑过]

你在与用你的单位签订用工合同的时候谈什么？至少要谈工资吧？给你一天1元钱行吗？如果给你一天100元，而你给他们创造200元，那么，你的劳动力价值是100，你就为用工单位生产100剩余价值。

我们这样说显然有三点理由：第一，购买者支付的是劳动力的价格而不是生产出来的使用价值的价格；第二，能够生产出来的使用价值本身也不是确定的；第三，生产出来的使用价值的“价值”同样不是确定的，谁会购买价值不确定的东西？这本身就与购买行为是一个矛盾。
______________________________________________

好久不见了，我的问题你至今没有回答啊……拖过了一段时间，以为大家都忘了嗦？在一个问题没有整清楚之前，还是最好别又整出一大堆问题出来嘛。

其实你翻来覆去的，不过就是为了表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？对于你这种对自己数学知识自负得可以藐视一切你不知底细者的人而言，借鉴一下一般均衡，你应该不至于不断地重复同一个问题嘛。

你的言下之意，按你的理解价格该是确定的了？呵呵，奇怪的是，你能理解价格，却不能理解价值！哦，这根本就与理解无关！

以下是引用萧瑟秋在2008-9-9 12:44:00的发言：

我们这样说显然有三点理由：第一，购买者支付的是劳动力的价格而不是生产出来的使用价值的价格；第二，能够生产出来的使用价值本身也不是确定的；第三，生产出来的使用价值的“价值”同样不是确定的，谁会购买价值不确定的东西？这本身就与购买行为是一个矛盾。
______________________________________________

好久不见了，我的问题你至今没有回答啊……拖过了一段时间，以为大家都忘了嗦？在一个问题没有整清楚之前，还是最好别又整出一大堆问题出来嘛。

其实你翻来覆去的，不过就是为了表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？对于你这种对自己数学知识自负得可以藐视一切你不知底细者的人而言，借鉴一下一般均衡，你应该不至于不断地重复同一个问题嘛。

你的言下之意，按你的理解价格该是确定的了？呵呵，奇怪的是，你能理解价格，却不能理解价值！哦，这根本就与理解无关！

一,你的问题对于我来说不是问题----问题是你自己不清楚.看来你对数学蛮感兴趣的嘛.近期我发过的一个贴子倒涉及到了数学.你何不找找看----我倒要进一步地看你的理解力何如.你似乎很瞧得起你自己的.可我却未瞧得起你呀.你.不过是一个等而下之之辈罢了.

二,"表示价值不能在生产过程实现嘛，这一点其实很好理解的呀？"

呵呵,这就是你的理解力?你连我在说什么都理解不了.难怪有那多不清楚."借鉴一下一般均衡"?你知道一般均衡分析在什么情况下才能使用吗?以你为一般均衡分析是到处可以套用的呀?再,你连最起码的假设条件都搞不清楚.你就想用数学(其实对于你来说应当说是算术)工具解决问题?笑话.这个问题早就说过了.可惜,你的理解太好了.至现在()不悟.

三,由最后几句话.更证明你根本就没有理解问题."你能理解价格，却不能理解价值！"我是在说价格还是在说价值?对于价值与价格的关系,我的态度是什么,你知道吗?这些你并不知道,竟然与我谈什么一般均衡-----我由此而说到一般均衡,你能够理解什么意思吗?我看够呛.我的"言下之意"?应当是说你理解的"之意".很佩服你的理解力.你已经无药可医矣.

[此贴子已经被作者于2008-9-10 5:28:37编辑过]

以下是引用amakesi在2008-9-8 8:44:00的发言：
你在与用你的单位签订用工合同的时候谈什么？至少要谈工资吧？给你一天1元钱行吗？如果给你一天100元，而你给他们创造200元，那么，你的劳动力价值是100，你就为用工单位生产100剩余价值。

先生,我倒想问问你.你依据说什么说,我给他们创造了200元的价值呢?你根据什么说这一天的100元不是我的劳动的()价值而只是劳动力的价值呢?二个其实是一个问题.先生恕我直言,这个问题毫无创见.这倒的确是马克思的翻版.