请看某人如何一步步证伪我的理论

clm0600 发表于 2015-4-23 18:31
你的观点无非是，把某种收入解释为酬劳，就不是剥削了，

但是你没有看到，就算解释为酬劳，那也是消费 ...

“厂商里面包括劳动者和资本家，是劳动者生产的手机，资本家却占有了“酬劳”，你用“厂商”混淆视听浑水摸鱼，以为就能蒙混过去吗？”



你根本不知道马克思在谈什么，也不知道我在谈什么，就根据看到的一星半点儿东西，就以为能够推翻我的理论。

马克思说的是：“不剥削劳动者就不能赚钱”。

我证明的是即使资本家给足工人劳动创造的价值，资本家也能够赚钱。因为商品的价格可以高于其劳动价值（即不必等价交换）。

劳动者创造的价值已经全部给劳动者了，资本家拿高于商品劳动价值的部分（消费者酬谢），还叫什么剥削？

clm0600 发表于 2015-4-23 18:21
你写“手机厂商定价高于 1000 元，消费者不会拒绝购买”，意思就是“每个消费者都不会拒绝购买”。

就 ...

人们需要某种物品，才去考虑是自制还是购买，哪种方法成本低，就选择哪种方法。

你的例子连最基本的前提都不符合，人们根本不需要大砖头手机，你还谈什么其它事情。

你根本都不知道我在谈什么，就整天瞎吵吵。

hj58 发表于 2015-4-23 23:38
人们需要某种物品，才去考虑是自制还是购买，哪种方法成本低，就

选择哪种方法。

对，人们对事物有需要，或者说事物对人们有用（前提一），并且事物是稀缺的（前提二），人们才去做出自制与外购的取舍。人们不需要的事物，人们不但不会去买，也不会去自制；对人不稀缺的事物，人们也是既不自制也不购买。
我在早前的一贴，对此有总结。

早前的帖子。

批判了劳动价值论和效用价值论之后，谈谈“成交价值论”，所谓破立并举，而不能只破不立，更不能认为“破字当头，立在其中”。

第一种情形：事物”不稀缺“，没有交换，便没有交换价值或价格，便没有价值。
范例是“阳光”。阳光很有用（对于腿寒、缺钙者），但是阳光一般情形下是不稀缺的。同时，我们观察到，没有人去卖它，也没有人去买它。为什么没有“阳光的交易”呢？一般人会说，阳光很充裕，“不稀缺”，任何人都可以无偿地得到阳光。这么说是没错的。但是，对于理解价值问题，则无帮助。我们要换角度看问题。假设有一个人叫卖阳光，理由是阳光有效用，所以，谁要拥有阳光这种有效用的东西，就要用另一种（不是阳光的）有效用的东西来换。这种要求看似有理，但是，其他人并不买账，也就是其他人会对叫卖阳光的人嗤之以鼻，表示“你歇菜吧，我们不会买阳光的”。正常情况，前面那个假设是不成立的，头脑正常的人，不会去叫卖阳光的（也就是说，正常人不是效用价值论者），但我们先不分析此问题，而是继续问：其他人为什么不买阳光？第一个答案，是因为这些人认为阳光没有效用？显然不是，否则，这些人就同卖阳光的人一样不正常了。那么，既然其他人认为阳光有效用，但也不从叫卖阳光的人那里购买阳光，这又是为什么？第二个可选答案是：原来，所有的人，获得阳光，是不用耗费丁点儿辛劳的，对于A如此，对于B、C、D、E。。。。都如此，这时，A叫卖阳光，其他人既然可以不费力气获得阳光，为什么要用自己的他种辛劳去购买A的”阳光商品“呢？只要A不能强迫其他人，其他人就不会理睬A的疯言疯语的。当然，A这种叫卖阳光的人，不是正常人，我们几乎看不到这种人。阳光的交易都没有，哪里有阳光的价格？没有价格，阳光的价值是多少？正确的结论是，阳光没有价值。（说阳光价值是零，或说阳光是零价值，是很诡异的说法）再次表明一个命题：没有交换，便没有价格，便没有价值。

第二种情形：事物”稀缺“，有交换，于是有交换价值或价格，于是有价值。
范例是地下原煤。原煤很有用，但是，原煤不像阳光那样充裕，不是到处俯拾皆是的事物，但也不是绝对稀缺，而只是在地理空间上分布极不均匀而已。这时，占据在煤炭资源相对富裕地区的人们，同远处的人们之间，就有了分别。对于前者，原煤相对不稀缺；对于后者，原煤相对稀缺。假定产煤区的人们拥有原煤的所有权（其实不论是谁，只要假定有人拥有原煤所有权就可以了），那么，远离产煤区的人们（更一般地，目前不拥有原煤所有权的人），要得到原煤，就要向所有权人购买。买卖的存在，看似是相对稀缺原煤地方的人向相对富有原煤地方的人进行购买，是我无你有，迫使我向你购买，也即”互通有无“，其实，根本的原因不是这样。根本原因是，远离目前已知的产煤区的人们，自己在本地去勘探、挖掘和输送煤炭的成本代价（或劳动生产率）高于（低于）产煤区的所有权人相应的成本（劳动生产率）。这时，购买就是一笔划算的决策。同时，这也对出售者，是一笔划算的决策。这时，即便所有权人没有为勘探付出代价（比如煤矿是露天的）、没有为挖掘和输送付出代价（只是做为原煤的主人而非采矿者和运输者），买者同样也会对原煤这种”天然资源“做出估价，因为有省去的勘探费用（在别处要勘探，有费用和找不到矿藏的风险），因为有省去的开采和输送费用（在他处发现的矿藏可能更深、距离消费地更远），价格定在零到某个正数（可以是个有穷数，也可能是个无穷数）之间，对原煤的买卖双方都是有利的，价格离零近，有利于买者；离正数近，有利于卖者。至于到底价格是多少，双方的谈判力量、技巧、原煤供方的竞争程度、需方的竞争程度，等等，这些影响供求的因素，都在起着作用，价格形成过程，随因素变化而变化。但这时，原煤的价值肯定是有的，只是在价格不定时，也就是没有成交时，我们无法断言它是多少。只要通过市场过程，价格最终由双方确定，成交了，这成交价格，就决定了价值量，也就是斯密所说的”一货物的价值，是该货物可支配或可购得的‘他种’劳动‘量’“。成交一次，便决定价值（量）一次；成交第二次，便决定价值（量）又一次。。。。当我们引入完全竞争（即买方内部、卖方内部的竞争程度都很高），那么，成交价格便有收敛为一个统一价格（斯密稀里糊涂地称这个统一价格为”自然价格“，他自己也不知道为什么有这个东西存在，所以用了”自然“这个高深莫测的说法）的趋势，这时，我们可以用这个价格表达：一吨原煤值若干元（能够购买的劳动）。将之做为自用或尚未出售的原煤的影子价值，自用的原煤影子价值，就是我们非常熟悉的成本概念；尚未出售的原煤影子价值，就是预期价格概念。
显然，所出售的商品是否经由劳动获得，并不重要，如原煤就未经过人类劳动；重要的是，无所有权人要获得它成为所有权人，需要比较从其他途径获得同类商品的代价（比如自给式生产，或者，从卖者的竞争者那里购买），其他途径的代价高于购买，购买就是最佳决策，交换就开始，价格就要在双方博弈下制定，价值最终通过成交价格体现出来。

第三种情形：物品稀缺，专业生产者一定程度缓解稀缺，但由于生产资源稀缺，尤其是人力稀缺，劳动产品依然具有稀缺性，专业生产者与非专业生产者之间就要形成交换，交换就有价值域，各种影响成交价格的因素，通过市场各方的评价过程、讨价还价过程，在价值域内达成成交价格，进而，成交价格明确了劳动产品的价值。这个价值，接近专业生产者成本时，对卖方不利而买方有利（只是相对意义上的有利、不利，因为是增益的分割，而非得失所系）；接近非专业生产者或竞争者的高成本时，对卖方有利而对买方不利。若卖方内部竞争相对买方内部竞争更残酷，商品价值（价格）将低于一部分卖方的成本，迫使这部分卖者退出市场；反之，将迫使一部分买者退出市场。

第二、第三种情形，都揭示着：交换，才有交换价值或 价格 可言，成交价格（特殊情形下买卖双方中的个体无法改变的统一成交价格）决定着 价值。

这个价值概念，我用一个名字表达：成交价值。

罗鹏 发表于 2015-4-24 03:31
早前的帖子。

批判了劳动价值论和效用价值论之后，谈谈“成交价值论”，所谓破立并举，而不能只破不立， ...

自己顶自己一个！


（有人说“黄佶 = 罗鹏，是一个人”，笑死人了，自己不敢实名，还妄加猜测别人都在用马甲。马克思要是知道自己的粉丝和捍卫者都这么猥琐，不知道会怎么想。）

clm0600 发表于 2015-4-24 15:56
你说话自己说不完整啊！你现在又扯“基本的前提”了，早你怎么不说清楚呢？

你自己说的“手机厂商定价 ...

“你说话自己说不完整啊！”


我有系统的文章，你自己不去看，就乱批判。我每个帖都发个 三千 字？

   黄佶的论证是建立在假设和幻想之上的，就像那些乳臭未干的小孩幻想自己能建一艘航母要花多少钱一样，真是毫无意义的幻想。

YYSRR 发表于 2015-4-25 01:02
黄佶的论证是建立在假设和幻想之上的，就像那些乳臭未干的小孩幻想自己能建一艘航母要花多少钱一样，真是 ...

我的论证的基础哪一点是“假设和幻想”？

hj58 发表于 2015-4-25 01:11
我的论证的基础哪一点是“假设和幻想”？

     同样的手机1000元就能做出来的，而你黄佶要假设一个人自己做要花1000万元甚至更多，这样的假设有意义吗？会有人（包括你黄佶）这么干么？这不是幻想是什么？而你的所谓劳动节约理论也就陷于幻想的境地了。

clm0600 发表于 2015-4-26 09:50
你不管每个贴多少字，但说话不能有漏洞，不能把必要的前提和条件给丢掉。

必要的各种各样前提有三千字，都贴出来？原著里都有，你要批判我就先看原著。