驳“剩余价值理论为什么不成立？”

时温等效 发表于 2015-5-24 13:45
楼主辛苦了，谢谢。

不懂就不要装。
说点简单的，将下面问题搞清楚了，也算你对。
第一，科学技术是第一生产力，这对吗？如果 对，那么科学技术是不变资本还是可变资本呢？
第二，剩余价值是一个差值，是超过劳动力价值价值减去劳动力价值的差。那么，超过劳动力的价值的价值又是谁的价值？
第三，劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065
前面说工人出卖的不是劳动而是劳动力，后却说工人出卖的是劳动不是劳动力。工人出卖的究竟是劳动力还是劳动？
工资随着工作日长度（这不是劳动吗？）的变化而变化。工资究竟是劳动的价值还是劳动力的价值？
第四，这一章写的就是：劳动力的价值或价格转化为工资。也就是说，劳动力的价值或价格是随着工作日长度（这不是劳动吗？）的变化而变化。

根据以上所说的，就可以看出，劳动力的价值，是由生产、发◎第76页◎展、维持和延续劳动力所必需的生活必需品的价值决定的。

劳动力的价值究竟是工作日长度决定还是必需的生活必需品的价值决定?

马克思幽灵战士 发表于 2015-5-8 14:16
我请求，你不要转述他的东西了。已经够多了。比如在没有任意依据说，说马克思反对科学进步。把反对 ...

科学技术是第一生产力。
而科学技术发展的结果又是什么？是带来更多的超额剩余价值，就是加深剥削。不看广告看疗效。
那你就说说，科学进步是好还是不好？

[学科前沿] 应当这样来看剩余价值论的本质

负价值的研究，确实没有意义的。但是，西马将其作为一个很主要的方向……


马克思幽灵战士: 价值没有正负之说，只有有没有的一说。一个梨子，坏了，他的价值就是0.没有说还有负多少钱的。难道，有人买，老板反过来给钱？所以，负价值是一种荒谬的说法。

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驳“剩余价值理论为什么不成立？”_资本论吧_百度贴吧
http://tieba.baidu.com/p/3758855315

关于对马经的概念，以及文本问题的讨论，我认为，应该有一个“总结”的东西了。

我们需要一个代表性的帖子来表达我们的想法——，以及呼吁行动——

请考虑，給其“加精”的理由……


[创新发展] rr3068的文不对题

[创新发展] 陆国梁 《从剥削论到调节论:《资本论》的​当代价值研究 》批判

二、劳动力的价值

马克思幽灵战士： 这里面要指出的是Y的错误，而且他把自己的错误当成是马克思说的。1.价值是由劳动量来决定的，不是有劳动时间决定。即使Y要说由劳动时间决定的，那么应该是在社会平均生产效率的前提下。 2.马克思指出，一个人的劳动力只有人活着的时候才存在，所以维持一个人的基本生活的生活必需品的价值就是劳动力的价值，但是Y并没有指出这点，直接跳到价值上去了，还抱怨马克思没有计算 劳动力的价值！

劳动量不是劳动时间又是什么？如果你不能知道张三劳动力的价值、李四劳动力的价值你怎么知道劳动力的价值？你又什么理论假设劳动力的平均价值？

三、劳动力的价值和劳动的价值

马克思幽灵战士：价值有劳动构成。按照马克思的意思，“1小时的劳动体现为6便士的价值”可以翻译成“1小时的劳动体现为6便士的1小时劳动”。同义反复，毫无意义。所以说劳动的价值是毫无意义的，价值本身是凝结的劳动。后面，马克思声明了自己说“劳动的价值”是指“劳动力价值”。Y的劳动没有价值论点是他自己说的，马克思则认为这样说法毫无意义。

1小时的劳动体现为6便士的1小时劳动，你是想说这6便士是这1小时劳动的价值吗？

资本论  第一卷     第十七章586

劳动是价值的实体和内在尺度，但是它本身没有价值。

四、无偿劳动和等价交换没有矛盾
马克思幽灵战士：前面已经说过了，劳动力的价值是维持劳动力所必须的生活必需品的价值。按现在标准来说，吃穿住行加上必要的娱乐费用。时代是不断进步的，劳动力的生活必需品也是随着提高的。当然生活必需品提高了，不代表所花费的价值就提高了，不过这是另外的话题。资本家支付的工资与劳动力的价值是等价的，但是劳动本身能够创造出比自身更大的价值。等价交换和无偿劳动并没有矛盾。

这个比自身更大的价值是谁的价值，是劳动的价值吗？工资是劳动力的价值，超过工资更大的价值如果还是劳动力的价值，那又是如何等价的？
五、资本家提供的劳动条件
马克思幽灵战士：这个地方就没有必要原原本本的贴出马克思的原话了。马克思《资本论》中著名的公式：
商品价值=c+v+m
即商品价值 = 不变资本+可变资本+剩余价值
Y连这点都不知道就不应该了。我完全以此推断，Y根本就不了解马克思主义的基本理论。不变资本、可变资本和剩余价值这些概念是马克思主义经济学里面基本的东西。在马克思讨论剩余价值的问题的时候，我们应该 了解到资本家提供的劳动条件，已经是得到补偿的。商品价值中的不变资本就是指资本家购买生产资料和生产工具所耗费的。

资本家提供的劳动条件，已经是得到补偿的，工人的劳动力价值没有得到补偿吗？
如果资本与劳动力的交换就是等价的，你需要证明工资与必需生活资料的价值是相等的，不是信口开河。
如果工人的工资大于必需生活资料的价值，那么，工人就是获得了一个超过自身劳动力价值的价值。这样，就不是资本家剥削工人，而是相反。
六、工人为何要为资本家无偿劳动
马克思幽灵战士：工人为何12小时的活，拿6个小时的工钱呢？一，雇佣制带有隐蔽性，资本主义社会，至少在法律面前是人人平等的，虽然在钱的面前不是这样子。二，工人自由的一无所有。没有生活资料，也没有生产资料。要供得起房子车子妻子，很显然人的工作。我们都马克思的书，知道这个道理，但是我们还是的参加工作。这个道理其实很明白。Y的最后一个问题是“如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？”，工人只能劳动6个小时才能换得一天的口粮，如果他只工作2个小时，那么他只能有上顿没下顿了。这个假设显然没有意义，因为没人愿意吃不饱，长期的饥饿也会拖垮自己的身体，寿命减短，再者其他工人不会愿意接受这个，所以当一个工人要求只为资本家工作1或2小时时，资本家有理由拒绝他，资本家可以雇佣其他工人。
二百年了，工人还不知道这种隐蔽性？工人自由的一无所有，你还生活在三百年前没回来吧？
如果工人只出卖1小时、2小时，又该如何支付报酬？”，工人只能劳动6个小时才能换得一天的口粮，如果他只工作2个小时，那么他只能有上顿没下顿了。这个假设显然没有意义。这仅是假设吗？生活中没有只劳动1小时、2小时的？这是告诉你，工人出卖的是劳动而不是什么劳动力，懂吗？
七、劳动力价值与劳动所创作的价值不是等值的
马克思幽灵战士：如果说一天工作8个小时就是指支付一人那8小时的生活费用，那么一天中剩下的16小时，人们要怎么生活？到晚上的时候睡大街吗？按你的说法，资本家提供的是24小时的工资了，所以工人应该干24小时了？一天不睡觉？如果真这样下去，工人能坚持几天？如果工人都累死了，资本家哪里去招工？很显然，这个不是马克思主义经济学的问题，其他经济学也不会认可你这样的问法。
“工作日”这个概念现在也有，银行跟客户说一个工作日后客户的钱到账。难道那意思是银行工作日一天24小时不睡觉在工作吗？
资本家购买的是工人一天的劳动力，这天里面有多少时间能够工作是有个自然界限的，至少要给人吃饭和睡觉的时间啊。在工业革命时期，英国资本家就是这么干的，去掉工人的吃饭和睡觉时间，一个工人要工作12小时到14小时。现在的 8小时工作日是工人不断抗争的结果。
资本家购买的劳动力还是一天的，只不过到今天，8小时工作日是历史的结果。并不是资本家大发善心，让你工作8小时付给你24小时的钱。这样的说法，不仅仅是开历史倒车，而且更不会被任何经济学所认可。马克思也说过这个问题，这完全是个浅显的道理，根本就不能算是经济学上的问题啊。
马克思说，工人是按劳动力的日价值出卖的。资本家按日价值支付报酬，获得的只有8小时或12小时的使用权，这就合理了？现实中没有加班吗？我问的是加班了工资（劳动力的价值）应该怎么算？这意思是：劳动力的价值究竟是由劳动时间决定的还是必需生活资料的价值决定的？

八、绝对剩余价值
马克思幽灵战士：这个我没看懂啊。马克思不就是说明下，在必要劳动时间不变的情况下，延长工作时间就是延长剩余劳动时间。这6小时劳动可以3先令也可6先令是怎么的出来的？
劳动力价值转形----读《资本论第一卷第十七章》
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3088370&from^^uid=3698065
假定，一个普通工作日是12小时，劳动力的日价值是3先令，而这3先令是体现了6个劳动小时的价值的货币表现。
这就是说，在工人自己现有的条件下，获得3先令，需要劳动12小时，而获得这同样的3先令，在工厂只需要劳动6小时，而工人仍然需要劳动12小时，于是就有6小时无偿为资本家劳动。
12小时劳动=3先令=6小时劳动
这两劳动的条件是不同的，但马克思却视同同质

九、相对剩余价值
Y：“第七相对剩余价值
工人12小时劳动+不变资本===》 不变资本+3 先令（剩余价值），
工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 先令
工人12小时劳动+不变资本+增量不变资本===》 不变资本+增量不变资本+3 0先令（剩余价值），
工人12小时劳动中剩余劳动为6小时，这6小时剩余劳动价值为3 0先令”
马克思幽灵战士：没看懂
这是说，你劳动12小时中，前6小时为自己劳动，创造3先令，后6小时为资本家劳动创造30先令。而这前后的劳动是在同一过程中的，为何效率应该是相同的，而价值为何如此不同？再明白了吗？
十、小镇的故事
马克思幽灵战士：你说的张三和李四根本就不是资本家。
资本家是突然产生的吗？张三李四不能成为资本家吗？

十一、两个工人的故事
Y：“剩余价值能否成立是可以实证的。
工人在自己现有的条件下劳动8小时 =  生产产品一件                   （1）
工人在工厂条件下劳动8小时+生产资料 = 生产产品十件                 （2）”
这是告诉你，要证明剩余价值是工人的，你得首先证明剩余价值与工人之 间存在必然的因果联系。

马克思：
马克思幽灵战士：自由有条件进行生产的劳动者能算是工人吗？手工业者能当做工人吗？什么是资本家，Y没有搞清楚！什么是工人，Y还是没有搞清楚。
为什么中国的农民不做农民而愿意去做被 人剥削的工人？
你觉得什么是资本家？