[求助]请教对《资本论》有研究的网友及前辈

以下是引用枫之华舞在2008-10-31 16:35:00的发言：

我声明一点：使用价值是物的有用性，更确切应该是使用价值是商品的物的有用性。

这里面有两层含义，第一，非商品的有用性，不具备使用价值这个概念，从而不存在价值；第二，有很多的金钱关系涉及到物，但如果这个“物”可以称为“商品”，这个“商品”也并不必须具备有用性。

即，物的有用性，不能等同于使用价值；商品在某些时候不具备物的有用性；商品的物的有用性才是可以与交换价值相对应的使用价值。

正是因为资本论中给出的概念不明确，才导致了先生与pupil先生在认识上的分歧！

以下是引用刘保强在2008-10-31 20:01:00的发言：

正是因为资本论中给出的概念不明确，才导致了先生与pupil先生在认识上的分歧！

我没觉得我的说法与他有什么不同之处。“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”这里指的就是“商品”。

物的有用性，这个极广的概念。凡人可接触的物，对人而言，都具备“有用性”这个性质。这个“有用性”甚至包括病毒、毒气、核弹等等可以用来杀人的。
在西方经济学中，效用指的就是物的有用性，概念相当宽泛，不仅包括商品，而且包含机器、工具、服务、资源、土地和资本。

在马克思的理论中，使用价值同样指的是物的有用性，马克思说的商品的有用性。因此，使用价值的概念，远小于物的有用性，即效用。

从西方经济学出发，我们可以说商品具有“效用”；从马克思理论出发，我们说商品具有“使用价值”，但我们不能说效用就是使用价值，使用价值就是效用。

任何一种中和西方经济学与马克思政治经济学的文章中，都有这个问题，即“效用”=“使用价值”，无论这个文章作者是初学者还是名校教授。有人在论坛贴了一篇文章《边际劳动价值论》，号称作者是中央党校马克思理论博士生导师，这篇文章中就是这样使用概念的，从而把边际效用的分析方法直接用着了劳动价值论上。

以上是我观点，我坚持认为，在马克思的理论中，“使用价值”指的是“劳动产品的商品的物的有用性”。

我并不认为是马克思没有说清楚，相反，马克思说了很多。马克思的理论中心是他的劳动二重性，从而决定商品的二重性，即使用价值与价值（交换价值）。后面的这两个概念都与劳动有关，因此非劳动产品不可套用这个两个概念。

论坛中有些人声称，马克思你错了，使用价值和价值不是你说的那样，而是我说的这样。我觉得挺搞笑的，这两个概念本来就是马克思自己发明用来表述自己“劳动二重性”的，结果后人却认为他发明的用来表述自己理论的概念，其内涵应该是别的东西。呵呵。

您好，学长，我是一个普通学生，只是对经济比较爱好，前段时间粗度马《资本论》第一卷。也对其关于实用价值和价值的定义不很明白，有些抽象。但我猜想，若您已经专门研究过，是不是进入“看山不是山”的境界。也许还待突破.但我只是一个初出者,请多多包涵!

以下是引用枫之华舞在2008-10-31 20:56:00的发言：

我没觉得我的说法与他有什么不同之处。“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。”这里指的就是“商品”。

物的有用性，这个极广的概念。凡人可接触的物，对人而言，都具备“有用性”这个性质。这个“有用性”甚至包括病毒、毒气、核弹等等可以用来杀人的。
在西方经济学中，效用指的就是物的有用性，概念相当宽泛，不仅包括商品，而且包含机器、工具、服务、资源、土地和资本。

在马克思的理论中，使用价值同样指的是物的有用性，马克思说的商品的有用性。因此，使用价值的概念，远小于物的有用性，即效用。

从西方经济学出发，我们可以说商品具有“效用”；从马克思理论出发，我们说商品具有“使用价值”，但我们不能说效用就是使用价值，使用价值就是效用。

任何一种中和西方经济学与马克思政治经济学的文章中，都有这个问题，即“效用”=“使用价值”，无论这个文章作者是初学者还是名校教授。有人在论坛贴了一篇文章《边际劳动价值论》，号称作者是中央党校马克思理论博士生导师，这篇文章中就是这样使用概念的，从而把边际效用的分析方法直接用着了劳动价值论上。

以上是我观点，我坚持认为，在马克思的理论中，“使用价值”指的是“劳动产品的商品的物的有用性”。

我并不认为是马克思没有说清楚，相反，马克思说了很多。马克思的理论中心是他的劳动二重性，从而决定商品的二重性，即使用价值与价值（交换价值）。后面的这两个概念都与劳动有关，因此非劳动产品不可套用这个两个概念。

论坛中有些人声称，马克思你错了，使用价值和价值不是你说的那样，而是我说的这样。我觉得挺搞笑的，这两个概念本来就是马克思自己发明用来表述自己“劳动二重性”的，结果后人却认为他发明的用来表述自己理论的概念，其内涵应该是别的东西。呵呵。

不同之处在于“使用价值”适用的范围!

关于“资本论中说使用价值指的是物的有用性”的问题，我在认真研读《资本论》之前都是这样认为的！但是在我初步完成我那篇《价值论》后，准备对前人的价值观点进行一下分析来做为我的那篇《价值论》的开篇时，我才发现原来不是那么一回事！

咱们先看“物的有用性使物成为使用价值。”这句话，如果是“物的有用性使物具有使用价值”的话，显然说“使用价值指的是物的有用性”就不会有什么争议了。然而，在这里却用到了成为二字，这我们就得考虑了，显然在成为前后的两个事物应该是直接等同的，也就是说使用价值指的应该是“具有有用性的物”，而不应该是指“物的有用性”。这一点其实是可以在后面的解释中得到佐证的！所以，很显然马克思对使用价值做出的解释应该是指“具有有用性的物”，具体表述应该是以因此开头的那句话为准！即：商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。

以上是本人对《资本论》中对使用价值这一概念做出的解释的理解，不知理解的正确与否，欢迎先生及众网友参与讨论和批评指正！

以下是引用枫之华舞在2008-10-31 20:56:00的发言：

论坛中有些人声称，马克思你错了，使用价值和价值不是你说的那样，而是我说的这样。我觉得挺搞笑的，这两个概念本来就是马克思自己发明用来表述自己“劳动二重性”的，结果后人却认为他发明的用来表述自己理论的概念，其内涵应该是别的东西。呵呵。

   这两个概念怎么成了马克思的发明呢？使用价值一词早在亚当·斯密的《国富论》中就出现了，斯密还没有说过是他发明的呢！

以下是引用咸心草在2008-10-31 22:12:00的发言：
您好，学长，我是一个普通学生，只是对经济比较爱好，前段时间粗度马《资本论》第一卷。也对其关于实用价值和价值的定义不很明白，有些抽象。但我猜想，若您已经专门研究过，是不是进入“看山不是山”的境界。也许还待突破.但我只是一个初出者,请多多包涵!

不是“看山不是山”，而是找不到山，或者说，看到的山与大家在传统认识中的山有些不一样！建议你也试着找找，看看能否找到大家所认识的山！

以下是引用刘保强在2008-10-31 19:43:00的发言：

pupil先生：

首先，感谢先生的热心帮助！看来我的资料没有错！但不知其他网友和前辈是否还有不同意见？

其次，针对先生引出的概念，我简单地谈一下自己的看法！在我看来，先生用红字标出的这两句话，都不能做为一个概念的定义来给出！请先生，当然也请大家注意“成为”和“表现”这两个词的意思！请大家在试着抛开这些话是谁说的后，来直接理解这两句话，看看是否还会认为这些话是对某个概念下的定义！当然具体的它们为什么不能成为这两个概念的定义，我随后会做一些详细地论证，这里先简单的说一下！当然，如果其他的网友和前辈对pupil先生给出的这两个概念还有异议，希望能及早的提出来，我好一并考虑！您对我的任何帮助，我都不胜感激！

最后，再次感谢pupil先生热心帮助！

另外，我在这里要声明一下的是：本人的观点和看法完全是学术探讨，并不存在任何恶意，希望大家不要误会！我非常欢迎大家的批评指正！

第一，马克思在这里没有明确说，使用价值就是：……。

原因主要是，使用价值的概念不是他提出的，他对这一概念的理解，与其他学者没有多少差异，他没有专门再给出自己的定义。

第二，虽然没有使用“下定义”的语言，马克思还是把关于使用价值的理解的各方面的问题，都在这段话中进行解释，基本上可以明确马克思所指的使用价值是个什么意思。

其实，就是“下定义”式的语言，也只能在事物的某一方面进行规定，而不可能面面俱到，马克思在这里，要做的，也是从各个方面，把使用价值解释清楚，而没有简单用“下定义”。

当然，习惯上，由于后面的文字主要是解释他的那两句话，所以，提到马克思对“使用价值”的定义时，多数只用前两句，如果要明确马克思对这个概念的全面的界定，应该是这一段。

以下是引用刘保强在2008-11-1 12:01:00的发言：

不同之处在于“使用价值”适用的范围!

关于“资本论中说使用价值指的是物的有用性”的问题，我在认真研读《资本论》之前都是这样认为的！但是在我初步完成我那篇《价值论》后，准备对前人的价值观点进行一下分析来做为我的那篇《价值论》的开篇时，我才发现原来不是那么一回事！

咱们先看“物的有用性使物成为使用价值。”这句话，如果是“物的有用性使物具有使用价值”的话，显然说“使用价值指的是物的有用性”就不会有什么争议了。然而，在这里却用到了成为二字，这我们就得考虑了，显然在成为前后的两个事物应该是直接等同的，也就是说使用价值指的应该是“具有有用性的物”，而不应该是指“物的有用性”。这一点其实是可以在后面的解释中得到佐证的！所以，很显然马克思对使用价值做出的解释应该是指“具有有用性的物”，具体表述应该是以因此开头的那句话为准！即：商品体本身，例如铁、小麦、金钢石等等，就是使用价值，或财物。

以上是本人对《资本论》中对使用价值这一概念做出的解释的理解，不知理解的正确与否，欢迎先生及众网友参与讨论和批评指正！

具有“有用性”的物，可以说成是马克思的“使用价值”概念，在后面提到交换价值时，马克思就是用使用价值的量来表示物的量的－－你的这个理解是对的。

但是，物其实具有多方面的，这里所说的“有用性”，是基于物的自然属性的有用性，而不是所有的有用性，比如，物品可以用于交换其他物品，这也可以说是一种“有用性”，但是，说使用价值时，强调的“物的有用性”或者“具备有用性的物”时，就不再是指“可以换得其他物品”的这个有用性了。

所以，简单而言，这样理解马克思的使用价值应该可以的：基于物的自然属性的有用性，或者说，从自然属性的有用性的角度来界定的那个物，物的量，使用价值的量，也是基于自然属性的量。

在这里，马克思物的量，用“使用价值”的量来表示，就是为了区分，物的另一个维度，或另一个角度上的量，即物的“价值量”物所代表的，所包含的“财富量”，所以，马克思一般不太强调“物的量”而是用“使用价值量”或“价值量”来表示。

没有什么其他的意思，不要想多了。

以下是引用pupil在2008-11-2 17:26:00的发言：

马克思一般不太强调“物的量”而是用“使用价值量”或“价值量”来表示。

“使用价值量”是“价值量”？“使用价值”是“价值”？

还“马克思说的”，我告诉你，这你叫“强奸”。

以下是引用pupil在2008-11-2 17:18:00的发言：

第一，马克思在这里没有明确说，使用价值就是：……。

原因主要是，使用价值的概念不是他提出的，他对这一概念的理解，与其他学者没有多少差异，他没有专门再给出自己的定义。

第二，虽然没有使用“下定义”的语言，马克思还是把关于使用价值的理解的各方面的问题，都在这段话中进行解释，基本上可以明确马克思所指的使用价值是个什么意思。

其实，就是“下定义”式的语言，也只能在事物的某一方面进行规定，而不可能面面俱到，马克思在这里，要做的，也是从各个方面，把使用价值解释清楚，而没有简单用“下定义”。

当然，习惯上，由于后面的文字主要是解释他的那两句话，所以，提到马克思对“使用价值”的定义时，多数只用前两句，如果要明确马克思对这个概念的全面的界定，应该是这一段。

1、其他学者的使用价值，我只知道斯密的使用价值是指效用，再有没有其他的我就不知道了！但是在我看来，效用、有用性和具有“有用性”的物这三者之间是有着本质区别的！在具体的运用中也将产生截然不同的结果！

2、正因为没有使用“下定义”的语言，才为运用中的混乱制造了条件和提供了方便，使得使用价值有时被用做具有“有用性”的物，而有时又被用做物有用的属性！这当然也为人们在理解上的分歧埋下了隐患！

另外，我认为：之所以要下定义就是想要把各方面的问题进行归纳和抽象，进而得出一个精练的解释。否则，那就叫无法给出确切的定义，而不是说“‘下定义’式的语言，也只能在事物的某一方面进行规定，而不可能面面俱到”。

最后，我觉得：如果一个概念需要用一段话来定义的话，那只能说明它还没有自己的定义！