什么是私有制？什么是所有制？

大米，工人用来吃就是生活资料，投入到生产过程中要加工成雪米饼时就是生产资料。

是不是生产资料取决于你的主观意志。资本家的罪过就在于它将大米加工成了雪饼。

YJDWII 发表于 2017-3-21 13:18
大米，工人用来吃就是生活资料，投入到生产过程中要加工成雪米饼时就是生产资料。

是不是生产资料取决于 ...

它将大米加工成了雪饼。

它将大米加工成了雪饼。

它将大米加工成了雪饼。

请看共产党宣言：”有人责备我们共产党人，说我们要消灭个人挣得的、自己劳动得来的财产，要消灭构成个人的一切自由、活动和独立的基础的财产。好一个劳动得来的、自己挣得的、自己赚来的财产！你们说的是资产阶级财产出现以前的那种小资产阶级的、小农的财产吗？那种财产用不着我们去消灭，工业的发展已经把它消灭了，而且每天都在消灭它。或者，你们说的是现代的资产阶级的私有财产吧？但是，难道雇佣劳动，无产者的劳动，会给无产者创造出财产来吗？没有的事。这种劳动所创造的是资本，即剥削雇佣劳动的财产，只有在不断产生出新的雇佣劳动来重新加以剥削的条件下才能增殖的财产。…… 我们要消灭私有制，你们就惊慌起来。但是，在你们的现存社会里，私有财产对十分之九的成员来说已经被消灭了；这种私有制之所以存在，正是因为私有财产对十分之九的成员来说已经不存在。可见，你们责备我们，是说我们要消灭那种以社会上的绝大多数人没有财产为必要条件的所有制。总而言之，你们责备我们，是说我们要消灭你们的那种所有制。的确，我们是要这样做的。“
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3828701&page=2&from^^uid=3698065

那种所有制是什么所有制？
一人为私二人为公，一人所有是公有还是私有？二人所有是公有还是私有？家庭所有是公有还有是私有？国家所有是公有还是私有？马克思要建立的个人所有是公有还是私有？
什么是生产资料？完全由主观意志来决定。
所以，马克思所要消灭的那种所有制，既不是公有也不是私有，既不是生产资料公有制也不是生产资料私有制，而是雇佣劳动。没有雇佣劳动，就不会有大规模的社会分工，就不会有社会化的大生产。社会分工和社会化大生产这才是马克思真正要消灭的。

雇佣劳动和生产资料的资本主义私有制可以分开吗，楼主大人？资本家不占有生产资料（不论是自己有的还是借的，见第三卷生息资本部分），请问他如何雇佣别人从事生产活动?雇佣劳动者难道不是因为丧失了生产资料以及由此决定的生活资料而不得不出卖自己的劳动力来为资本家打工吗？资本家自然购买的是劳动力，他实际上想要的不是并入资本并入生产过程中的工人劳动吗？雇佣劳动与生产资料的资本主义私有制是一体两面，怎么可以分开？“没有雇佣劳动，就不会有大规模的社会分工，就不会有社会化的大生产”？依楼主的意思，只能是资本主义才能进行社会化大生产？那苏联算啥？楼主肯定会为自己辩解说，苏联的工人劳动也是“雇佣劳动”。那马克思的生产关系视角在哪里？既然一切都是雇佣劳动，直接说劳动多好！楼主当然可以为了自己的诡辩把一切本质的差别抽象掉。我还是要强调，雇佣劳动只是劳动的一种实现形式而已，而且是历史性的实现形式，不是从来就有也不会永远持存。“既然如此，马克思有什么理由去作人为的取舍？有什么理由人为地消灭一个支持一个？”马克思从不做人为的主观的、道德上的取舍，他始终在强调人类历史的发展是一个“自然历史过程”。马克思主张无产阶级革命，恰恰在于马克思洞悉了资本主义无法克服的内在矛盾以及必然灭亡的规律，而无产阶级代表着人类生产力发展的方向。坚决站在无产阶级的一边，科学性与革命性在这里实现了完美的统一，真理在手、道义在手，岂是尔等所能颠覆。

xiangrj2007 发表于 2017-3-21 21:20
雇佣劳动和生产资料的资本主义私有制可以分开吗，楼主大人？资本家不占有生产资料（不论是自己有的还是借的 ...

雇佣劳动与资本

“资本家占有鸡蛋，是基于对鸡的所有权；资本家占有工人的劳动成果，是基于支付了相应的对价取得了工人劳动的所有权。”对啊，我赞成啊！

马克思要重建个人所有制，指的是在新的基础上（生产资料公有）重新确立对个人劳动的所有权。
“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。“但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制。”资本主义私有制意味着什么呢？说白了就是凭借生产资料的所有权通过剥削雇佣劳动者而能够无偿占有他人的剩余劳动。什么是剥削，类比一下，我赐给你一块地，你不劳动而把地租出去，别人必须交地租给你。这就是在剥削别人。

“如果生产资料是商品，那么，在相同条件下，它就应该是任何人都可以交换取得，你可以交换取得马云的电脑/王健林的土地/任何资本家的设备机床。同时，任何资本家也和你一样，都不可能无偿占有/无偿取得。”不错，在可能性上任何人都可以交换取得，在现实性上呢？工人要是有那么多可以拿去交换的东西并轻松维持自己的生存，他干嘛还要屈居人下卖身资本家，干富士康干到要跳楼，加班加到要吐血？没有生产资料，仅有一身气力，劳动如何开展？用什么来生产生活资料，没有生活资料，工人又如何生存？
再说一遍，交换中不存在剥削，交换遵循等价交换原则，剥削在生产过程当中！所谓的庸俗经济学家就是以交换领域的自由平等来掩盖生产过程中的剥削和不平等，把以自己劳动为基础的小私有制与以他人劳动为基础的资本主义私有制混淆起来！把眼光局限在资本主义框架内，现实的分配当然是合理的，因为这与资本主义的生产方式相适应，由所有权关系所决定而且比之于前资本主义也是进步的。但如果存在就是合理的，那么剩下的就只是赤裸裸的利益对抗！资本家剥削工人是合理的，工人受苦是合理的，同样，工人造反也是合理的，推翻资本主义制度也是合理的。
马克思不仇视资本家，也不需要资本家个人承担历史的责任。资本家只是一种角色，资本家不过是资本的人格化而已。问题的关键是扬弃资本，废除以他人劳动为基础的资本主义制度。

有了人类社会才有私有制，私有制的前途是公有制，但纯粹的公有制是没有的，它还存在于人类的理想中。所有制跟剥削有否没有必然联系。

大荒山无稽崖青埂峰下，幌悠悠走来了xiangrj2007 大嘴巴，说着一些真假有无的胡话，满嘴火车呼啦啦一车车往外拉，顷刻间垃圾堆的山样大。蓦然回首，全然不知自己拉的是些啥。
先定义明白什么是公（有），什么是私（有），什么是生产资料，什么是占有等。敌情不明，你就妄言消灭。

央视有个我爱发明节目，多看看。发明成果所代替的劳动如同鸡蛋一样，它的所有权当然归于资本家或投资人。这何谈无偿占有？
关于剥削，先定义清交易的规则，交易双方是否有对自己所支付的对价有继续的追索权？工人对自己所付出的劳动是否有继续的追索权？资本家对支付的货币是否有继续的追索权？