回nofear先生：西方经济学永远解释不了的事情

nofear先生，我说过，我不愿意和你争论什么，但我请你多看点书，不要人云亦云。

第一，为什么反对城乡二元体制。反对城乡二元体制和机会均等这一类虚无缥缈的名称毫无关系，其理由是城市工人有退休金养老金医疗保险等，而农民只得养子防老，农民没有享受应有的国民待遇。于是，农民想进城当工人。——这些都是上世纪的理由了。

自国企下岗之后，工人的退休金养老金医疗保险等待遇已经名存实亡。对于农民来说，城市工人已经没有什么好羡慕的了。农民有地不愁吃喝，农民有宅基地可以自己盖楼，农民有儿女养老是没有问题。城市下岗工人有什么？一无所有。

有人说农民穷，生不起病上不起学。那么城市的居民就生的起病上的起学？一个年薪十万的白领也不敢轻易生病！一个年薪十万白领家的孩子也不一定养得起孩子！

城乡二元体制已经没有什么好的反对理由了。

第二，农产品价格。你说的没错，正是农产品低价使得中国人没有挨饿，而且吃的很好。仅从农产品价格看，农民好像吃亏了。但历次农产品涨价，农民得到过实惠吗？年初猪肉涨价，养猪的农民赚钱了吗？没有。相反，只有在农产品价格比较低的时候，农民才能赚点辛苦钱。

第三，农产品涨价对谁有好处？短期的价格波动来看，农产品的流通商可以赚钱。但长远来看，没有赢家。这里在论述巴黎失业情况已经说过了，昂贵的城市生活成本对谁都没好处。

第四，农民进不了城吗？nofear先生好像还觉得户籍制度不让农民进城。那么我国当前快速的城市化，城市人口的增多，这些人口是哪儿来的？不就是从农村来的吗？最大的问题不是农民不愿意进城，而是城市不接纳农民。不是户籍制度的不接纳，而是事实上农民在城市无法生存。“京城居，大不易”，普通白领在城市都无法生存，勿论农民工了。

你说“农民付出劳动，得到的报酬却很少。这其实才是真正的剥削！”，实际上你根本没去过农村不了解农业。农民苦是面对疾病、高额学费时候苦，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。春播秋种总共不过短短的二十几天时间，一年中农闲是大部分的。现在农民的农业生产更简单，播种有播种机，收割有收割机，全部的机械化。我父母在老家生活，住在镇子上，家里还有五亩地，但我妈妈已经有两年没见过庄稼了，播种之类的一个电话就可以了。

不要人云亦云。

算了，不说了，空谈太多了。

各位，玩好你们的“绝对真理”吧.

"有报道说巴黎普通的老百姓都不去超市买食品，靠超市丢弃在垃圾堆临近保质期的食品生活。"

这句话是不是欠考虑啊？巴黎的超市究竟是干什么的啊？

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

 

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

 

  我不知道这位你到底是从事哪一行的，但是有一点我很清楚，就是你对农村与城市之间的了解实在是太片面的了。

  如今的农村问题已经不全然的表现在医疗和教育方面，恰恰与之相反是表现在农产品的价格方面以及农民从国家得到的实惠等方面。

  自农村实行医疗保险后，农民的医疗问题从某个层面上得到了一定的解决，农民只要付一半的医疗费用就可以解决医疗费用过高的负担。从某一角度来看，农村的医疗问题已经不在是什么大的问题了。

  近年来，国家加大对农村的教育投入，尤其是义务教育阶段，国家更是大手笔的投入。国家不仅提高了农村的师资力量，而且还免除一些地方的学生学费。

  现农村的医疗和教育问题解决了，可是你有没有觉得国家好象忘记解决一个问题了。当然，国家忘记解决“中国民生”的根本问题——农村的发展。

  国家一直在农村的生产和产出方面投入很少，农民不得不花高价去买农药和化肥，但最终是以低价出售农产品。就拿今年的双晚稻来说吧，农民每亩地要花去近400元的成本，而最终的一千斤稻子（刚收上来）的收入只有750元。一亩田就赚三四百块钱，而农民却花了大部分时间在上面。农民是从早到晚耕作在田间地上的，并不象这位先生所说，单纯的农业生产从来都是不辛苦的。如果说哪个农民只是春耕和秋收时忙和累，那么，我可以所说，这个农民不会收到300斤稻子。原因何在？我想这位先生，如果你有空的话，可以到农村去呆几个月。

  中国一直是农业反璞工业，也因此农业一直落后工业。中国有56%的人口是农村的，这意味着什么？意味着中国穷吗？不，这意味着中国的一个大体发展方向。中国如果想彻底发展就必须解决农村问题，可以说，农村问题是阻碍中国发展的重要因素。而解决农村问题并不是说如何去减少农村人口，增加城市人口。国家如果想解决农村问题就必须根据农村现在的实际情况，加大对农村的投入和规划，把农业生产向工业方向发展，实现农业的机械化和农业的现代化。在解决这个问题上，国家不能再把农业当作单纯的第一产业看待，而是要变换这所谓的第一产业成为“第二、第三产业”。

  中国在城市化的问题上，一直是呈环行状态发展。在这一方面，我认为国家应该加大农村的发展进度，使农村逐渐城镇化，以至城市化，如此才是中国城市化发展的根本渠道。而在农村的发展问题上，我们必须以农业和农民为根本，通过城市加大对农村的投入，使农村和城市紧密的联系在一起，近而缩减农村和城市的差距。在解决这个问题上，我反对实行城乡二元化，如果把农村和城市分开发展只会阻碍中国的发展。

 

中国的老百姓到底愿意去农村还是城市，不用说别的，看人口怎么流动就可以了，这是显而易见的。

如果说，户口制度没有阻碍农村人口进入城市，那么为什么不取消？

中国的农民在城市没有竞争力吗？的确对于大多数农民来说的确如此，但是，还是有大量农民通过某种途径成为城市人口，那就是考上大学，落户城市。看看现在农村来的大学生，有几个要回农村的？对于他们来说，他们是有自由的选择权的，可以留在城市，也可以回农村。但是大多数农村来的大学生都选择留在城市，这说明什么？说明他们认为留在城市对他们更有利！

普通的白领在城市难以生存吗？我就是一个普通的白领，而且我身边的几乎所有朋友都是普通的白领，几乎每个人都生活得很好。我一个朋友，2000年买了房子，当时他月薪2000，每月还贷2000，可以说压力非常大，还常常问我借个200元生活费。今年，他已经买了一辆最高配置的福特蒙迪欧。

再说我，其实刚买房的时候和我这个朋友情况差不多，房价还比他高，每个月几乎连饭钱都剩不下。1个月前我却已经办了重新申请贷款年限，把20年贷款缩到了5年。

只要社会给人追求幸福的自由，而一个人愿意努力，他就能追求到幸福。而不让农民进城，事实上就是限制了他们追求幸福的自由。

你说的没错，中国最大的问题是农村问题。这一点可以说我们有共同的基础。

农民进城能不能解决农村问题？答案不能。

第一，数量问题。中国有9亿农民，不论采用怎样的城市化方式，中国农民也是占大部分的。农民人口减少到8亿，这对农业生产方式转变来说，起不到任何作用。

第二，生育问题。现在城市计划生育情况很好，独生子女是绝对现象。因为在城市生多了你根本养不起。农村呢？上次回家，用我母亲的话“十几岁再生，二十几岁的也在生，三十几岁的也在生，四十几岁的还在生”。母亲和女儿同时生孩子的现象又回来了。在农村养孩子的成本是及其低廉的。90年代末，全镇每年只生育20左右个孩子，现在一个村子就生育了80（全镇7个村），而且男女比例严重失调。

第三，农业生产资料问题。你上面说的化肥价格之类的，我可以把近4年的各种农用化肥价格都告诉你，因为我母亲是以前农技站的农机师，现在自己搞农资买卖。“而农民却花了大部分时间在上面。”我不知道你们那是什么状况，我们这儿的农村只有老人孩子在家赋闲，年轻人都出去打工了。农业已经实现机械化和农药化了，人力劳动只花在自家的菜园子上。

最严重的问题是，农村已经没有农田水利设施了，几乎所有的河道都淤住了。

第四，城市化。我并没说农民在城市没有竞争力，相反在体力劳动方面，农民工很有竞争力，但也仅仅是体力劳动而已。从事体力劳动的农民工有保险吗？没有。有养老金吗？没有。……什么都没有。

现在的户籍问题根本不是问题。除了几个大城市有户口限制外，其他城市只要你能买房就可以入户口。可以，有几个农民工能够在城市买房子？在房子=户籍的情况下，认为开放户籍就能破除城乡二元情况，是不是太天真了？

第五，城中村。无论那个城市城中村现象大量存在，所谓的城市化率是个伪数字。有的城市年鉴称其城市化率已经超过45%，仔细研究一下就发现农业人口占了其中的一大半。还有的是圈地运动造成的失地农民。

第六，我不是白领，我也不是找不到工作上网发泄的愤青。相反，我在某市的发改委工作，具体负责发展规划方面的。。“只要社会给人追求幸福的自由，而一个人愿意努力，他就能追求到幸福。”和你相比，我没有你那份乐观。对于我个人而言，我完全可以称幸福，毫无任何压力。但现实让我很迷茫，我的工作让我思考，如果城市继续昂贵下去，那普通的市民如何在城市生存？要么普通的工人被高额生活成本逼走，要么资本被高额的工资要求逼走，二选一。

价值论只能解决生产问题，不能解决分配问题。

分配不能光靠市场，必须靠制度。什么制度好，目前没有好的理论。

以下是引用pengleigz在2008-12-4 21:26:00的发言：

价值论只能解决生产问题，不能解决分配问题。

分配不能光靠市场，必须靠制度。什么制度好，目前没有好的理论。

好像西方经济学孜孜不倦的论述资本主义分配制度是最好的制度吧？

怎么如今在老兄这儿变成目前没有好的理论呢？