什么是“劳动”，什么又是“价值”

20楼：

不管怎样定义劳动，我们都可以不同意，但不能说这种定义是愚蠢的。对劳动进行定义是为了把问题讲清楚。

如何定义劳动？大家见仁见智。我说吃饭睡觉是劳动，别的先生就说我太扯，而你肯定认为我的定义是愚蠢的了，呵呵。这其实并不要紧。不管大家如何定义劳动，在研究劳动时，我的意见是必须和人的所有活动联系来看。因为，人们所有的活动一定会遵循某种普遍的规律。如果把劳动定义为人的某一部分活动，那么，剩余的那些活动应该遵循怎样的规律呢？剩余的那些活动和劳动又是怎样的一种关系呢？

至于你说的经济学研究的只是合乎法律和道德的劳动，我觉得，难免是片面的。

以下是引用pengleigz在2008-12-7 23:31:00的发言：

以下是引用枫之华舞在2008-12-7 21:07:00的发言：

我举例子是苹果树。能长出苹果的，无论如何都是这棵树，不是人。

所谓劳动的结果，并不是人身上长出了苹果，而是活动着的人把苹果从苹果树上摘下来。劳动是有劳动对象的，这个对象是劳动着的人之外的物，而不这个人本身。

睡觉是劳动，这是我见过最大的笑话。我今天才能见识到能写字能上网的人居然如此的莫名其妙。你吃饭也能变成劳动了。

理发的活动过程是理发师傅对客人头发的活动，你见过给自己理发的理发师吗？难道理发师给自己理发，然后从左边口袋掏出理发的费用放进右口袋？

楼上的几位先生，依你们的见解，自给自足的活动就不是劳动了咯？

根据效用论，很容易理解睡觉和人的其他活动一样具有效用。

只是对某些劳动论者，特别是楼上的几位先生，以为劳动比睡觉具有更特别的意义。这种特别的意义究竟是什么呢？

吃饭不是劳动，那么请问，吃饭和煮饭、生产大米不同的地方在哪里？

不想泛“意义”化的胡扯。

还是以苹果树上摘苹果为例。只有先把苹果从树上摘下来，你才能吃到苹果。这里，摘苹果的这个活动，不是一定是吃苹果的人做的。

但只要你能够吃到苹果，必然之前有人把苹果摘下来了。吃饭和煮饭、生产大米唯一不同的是：吃饭你必须自己吃，而煮饭、生产大米不必然是你自己在做。

有个笑话是：“您亲自来上厕所啊？”就像上厕所是你必须亲自去一样，吃饭、睡觉之类的活动是必须你亲自去做的，而摘苹果、煮饭、生产大米是可以别人代劳的。

你连这个都分辨不出来，我只能怀疑你的智商。

[此贴子已经被作者于2008-12-8 10:45:05编辑过]

22楼：

很奇怪，在我们讨论问题时，总有人爱讨论人家的智商。

我们寻求的是道理，而不是某人的智商。

依你高智商的见解，凡是自己必须亲自做的就不是劳动，反之就是劳动。那么，对那些需要人家帮助才能吃饭的人来说，吃饭是不是劳动呢？

既然你的智商高，还可以考虑下21楼的问题啊。

整理一下对劳动各种不同的见解：

1，认为劳动是人类的所有自主活动。

这里面分两派：

1.1，以pengleigz为代表，认为睡觉也是劳动，因为对人有效用。这个是以是否自主且以获得效用为目的作为标准。

1.2，以林汉扬为代表，认为上床睡觉这个过程是劳动，睡下去后不受意识控制的活动不是劳动。这个仅仅以是否自主活动为标准。

2，以曹国奇为代表。劳动就是谋生活动。这个观点其实很多哲学家都有过，源于对游戏的定义的讨论。一些著名哲学家（比如席勒）认为，以谋生为目的的活动是劳动，不以谋生为目的的活动是游戏。关于这个问题，我推荐看看我写的一篇文章《游戏的本质——游戏研究的历史惊鸿一瞥》：http://youyi.163.com/bbs/viewthread.php?tid=578&extra=page%3D1 在这个论坛随便注册一个账号就能下载，不注册不能下载，麻烦了一点。

3，以我为代表（其实是浙大一个教授董虫草的观点）：以内在手段谋求外在目的的是劳动（比如烧饭），以外在手段谋求内在目的的是消费（比如吃饭），以内在手段谋求内在目的的是游戏（比如跳舞）。

4，刘宝强：劳动从最抽象意义上讲是指人类从事的让自己感到辛苦和费力的活动，具体到经济范围内，应该是指人类从事的非自身的产品生产活动。这个观点和很多哲学家的观点类似，以这个活动是否自由为标准。康德、胡伊青加和席勒的观点都是类似，认为劳动是人自身受压迫的，有外在压力的的活动，而游戏是自身自在自由的活动。

5，概念模糊派，无明确定义，只有例子，以枫之华舞为代表。

[此贴子已经被作者于2008-12-8 14:19:28编辑过]

你的认识里面经济可以涵盖人类的所有活动？以至于存在一条真理可以解释人类所有活动？

我看你不用找了，《圣经》里面记载的很清楚了。

概念=真理？模糊概念=模糊真理？

在我看来，只有事实，没有虚无的概念，也没有虚无的真理。

24楼：

依你的观点，劳动、消费、游戏有什么共同点呢？你根据什么来把时间分配到这三件事情上？

25楼：

其实就一个问题：你如何安排自己的时间？

以下是引用pengleigz在2008-12-8 10:14:00的发言：

如何定义劳动？大家见仁见智。我说吃饭睡觉是劳动，别的先生就说我太扯，而你肯定认为我的定义是愚蠢的了，呵呵。

仁者见仁？？

你已经把劳动最根本的一点去掉了，即劳动的结果是可以转移的。

吃大米的人不生产大米，穿衣服的人不缝制衣服，持枪打仗的人也不是枪械的制造者，这才是劳动最根本的地方，也是人与人之间经济关系最重要的地方。而你对此视而不见，并把生产活动与生理活动等同起来，还扯谈什么经济真理。

敢问师门何处？

以下是引用pengleigz在2008-12-8 12:44:00的发言：

24楼：

依你的观点，劳动、消费、游戏有什么共同点呢？你根据什么来把时间分配到这三件事情上？

你可以自由安排劳动时间？似乎不存在可以自由安排劳动时间的人。

无论是老板、白领、蓝领工人，谁能说他有自由安排劳动时间的权利？