马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上！

wzwswswz 发表于 2015-10-18 21:14
请你这个语文大师先定义一下，什么叫“时刻”？时刻到底有多长？一分钟？一秒钟？百分之一秒钟？
什么叫 ...

呵呵，我定义不了你说的某一时刻 ，你有本事，你定义一下，你说出来了，我佩服你，你说不出来，你自己丢人，而且你已经丢人了，就从你问的什么以下的话语：

请你这个语文大师先定义一下，什么叫“时刻”？时刻到底有多长？一分钟？一秒钟？百分之一秒钟？
什么叫“同一时间”？同一分？同一秒？同一百分之一秒？
什么叫“同一地点”？盛装小麦的同一个口袋？
什么叫“相同的交换条件”？交换者相同的性别、年龄、胖瘦、心情？交换时环境的温度、湿度？

从你以上的话语中，我已经看出，你绝对对某一时刻，做不出符合事实的描述，因为，在实际的经济生活中根本不存在那样是时刻。不信，你描述一下，让大家都开开眼！


，
你一什么等边际法则为例，恰恰说明，你不明白马克思的劳动价值论的理论出发点，一个是从实际的商品交换出发，一个是以假设对前提，以想象为出发点，能一样吗？



你对马克思的质疑实际上就是你对科学研究方法的质疑，是对一切科学的质疑。


多大的口气，好像马克思的做法，就是最科学的做法，就是人类一切科学的做法的典范，是科学的终极巅峰似的！说白了，你的意思不就是说，不要我质疑马克思吗？我质疑马克思你怕啥？怕你没饭吃了！可笑！

来，描述一下你那个某一时刻！

我知道，汝 的嘴很硬的！比鸭子的还要硬！

leijy 发表于 2015-10-19 08:40
孟子的学说建立在我们生活基础之上，是辩证唯物主义的。孟子的学生为什么不老老实实结合自己现实生活去阅 ...

哈哈，你想夏虫语冰？

龚民 发表于 2015-10-19 12:07
哈哈，你想夏虫语冰？

你比复读机差远了！

龚民 发表于 2015-10-19 12:07
哈哈，你想夏虫语冰？

孟子的学生 发表于 2015-10-19 10:00
呵呵，我定义不了你说的某一时刻 ，你有本事，你定义一下，你说出来了，我佩服你，你说不出来，你自己丢人 ...

我根本不需要对某一时刻作出定义！你只需回答我，小麦的价值是否瞬息万变，在任何时候都不可能保持不变？不管你是用劳动价值来解释也好，还是用效用价值来解释。
以边际效用论为例，当一个人拥有的货币量保持不变时，这100元对他是否有相同的价值？对于一个用小麦换取其他商品的人，当它拥有的小麦数量保持不变时，每一夸特小麦对他是否也具有相同的价值？

边际效用论认为：“建立起来的市场价格对整个市场来说是一个相同的价格”请你回答：在什么市场上会有一个相同的价格？这是从哪一个市场“实际的商品交换出发”的？

“说白了，你的意思不就是说，不要我质疑马克思吗？我质疑马克思你怕啥？怕你没饭吃了！可笑！”
这句话再次证明你在讨论中严重失态，你完全是在用自己的非学术动机来揣度别人的研究动机，并企图用非学术的东西来给对手施加压力，企图以此让对手封口，以达到你那个为反马而反马的非学术目的！
告诉你，本人从来不靠宣传马克思吃饭，经济学研究只是本人的业余爱好，且早在1994年本人就发表论文指出过《资本论》中的一处错误。而那时，你恐怕连《资本论》都没有看过吧？！

《信用价值论》解决了困挠《资本论》的世纪理论难题 https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=3839080&pid=32250786&page=6&extra=#pid32250786

是可以做总结的时候了……

wzwswswz 发表于 2015-10-17 08:36
你一个学语文的，学得真走火入魔了！不仅语言逻辑没有学会，分不清“所有这些场合”与“任何场合”的区别 ...

马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上(定稿)（中）


本段是针对wzwswswz 同学说的：“在马克思的这三段表述中，我们可以清晰地看出马克思的研究思路，第一段提出了商品的交换比例不断改变的问题，第二段和第三段则分别选择了在同一条件下与其他各种不同商品的交换比例和与其他任意一种商品在不同条件下的交换比例两个角度展开分析。”以及“但你有看见马克思分析小麦与其他任意一种商品在不同条件下相交换的不同比例时也说过“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”吗？”而思考写作的。


（接上）
我们就从分析“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”这句话开始，马克思说一夸特小麦能交换来其他很多种商品，这些商品的交换价值就相同，这本身就是错误的，而这个错误的结论的得出，是因为马克思的所依据的大前提错误，即：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，这句话本身就是对经济现象“小麦在不同场合下的价值“错误的描述和判断。



马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，那么，我们就应该搞清楚马克思说的“所有这些场合”是什么意思！根据马克思在《资本论》第一章第一节中：“在我们所要考察的社会形势中……，这个比例是随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西”和《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中的原话“我们根据经验知道”，我们就应该知道，“所有这些场合”，指的是在日常生活中，随意发生交换并且交换成功的场合。这样的场合，既然是“根据经验”来描述日常经济生活的，既然通过“考察的是社会形势”来进行科学研究，既然已经说明交换价值好像是一种偶然的、纯粹相对的东西，那么，我们就有理由说，马克思说的“所有这些场合”，指的就是日常生活中的一切的交换场合。



一切的交换场合，还可以做不同的区分。首先是“不同”的交换场合，不同的场合，就是指不同的时间和地点下，进行的一夸特小麦和其他任何商品交换的场合。这种场合，是交换进行的最主要的场合和最经常的场合，也是最普遍的场合。在这样的情形下，小麦在不同的场合下交换，虽然它的质量和重量都不变，都是一夸特，可是，由于交换的时间、地点、交换的对象不同，一夸特小麦能交换来的东西的数量也不同，但是，这些一夸特小麦交换来的商品，本身价值就相同吗？注意：一夸特小麦的质量、重量，在任何时间、任何地点都不会发生变化，但是，一夸特小麦的价值量，是不是也会因为小麦的质量、重量在不同的时间、地点不发生变化，小麦的价值在不同的地点、时间就不发生变化，就完全一样了吗？




现实生活告诉我们，一夸特的小麦在不同的地点、时间、在不同的交换对象手中，它的价值是变化的，在现实生活中根本不存在“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”这样的情形，而既然不存在这样的情形，马克思又如何能够说：“那末，x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。”（《资本论》）这不是违背基本事实的不负责任的论断吗？而既然，“x量鞋油、y量绸缎、z量金等等不是能够互相代替的或同样大的交换价值“那么，马克思得出的价值形态公式和扩大了一般价值形态”A物=B物=C物……=Z物“又有何实际的意义呢，因为，它们本来就是不存在的等式，它们根本就是建立在错误的前提上虚构的等式，如此，我们可知，劳动价值论的科学性到底有多大！




马克思说的“所有这些场合”，首先指的是日常生活中的一切的交换场合。而一切的交换场合，除了在不同的时间和地点，一夸特小麦和其他商品进行交换外，还有这样的一种场合，就是，一夸特小麦，在同一地点，同一时间，和其他各种商品交换的场合。马克思说：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，在某些人眼里，就是指的这样的一个场合，即一夸特小麦，在同一地点，同一时间，和其他各种商品交换的场合。而这样的场合，在实际中存在吗？我们说，根据经验，它是不存在的。当然，我们先假定它存在，我们说，即使它存在，在这样的场合下，马克思同样犯下了对经济事实进行错误描述的错误。


我们是这样来分析的。在这样的一个场合，小麦和其他各种商品交换成功后，其他各种商品作为一夸特小麦的交换价值，按照马克思的话，就是《资本论》里说的：“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”或者是“必定是能够互相代替的或同样大的交换价值”。说这些商品作为交换价值是同样大的，还可以说的过去，但是，说“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”似乎就没有必要了。本来它们就是交换价值，作为交换价值，本来就是一个等同的东西，为何还要说：“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”呢？



其实，在这里，马克思要搞起偷换概念的把戏。他说“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”，注意，他在这里比较的是同一种商品一夸特小麦的交换价值，他比较的不是商品本身。我们再次强调，他在这里比较的是同一种商品一夸特小麦的交换价值，在同一地点，同一时间，一种商品的交换价值，一般来说，是相对稳定不变的，这也是马克思说的：“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”，只有在这样的场合，只有所有这些场合，指的是同一时间、同一地点进行同时交换的场合，才能使马克思说的“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”获得正确性。而在这样的场合，马克思比较的是一夸特小麦的交换价值，而不是在比较作为一夸特小麦交换价值的不同的商品本身。注意，既然马克思比较的是一夸特小麦这一商品的交换价值，那么，马克思使用的他所说的简单的“价值形式”，即“不管二者的比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如一夸特小麦=a? 铁”，是在比较不同的商品的交换价值，还是在比较商品本身呢？答案应该是很明白的！而如果是在比较商品的交换价值，他的简单的“价值形式”，就不是对经济事实的正确的描述，他是在打比方，他把交换成功的两个商品的交换价值相等的交换价值公式，写成了表示两个商品相等的公式。然后，他又从原本应该是表示相等的交换价值的公式现在却成了表示两个商品相等的这“同一个”公式开始推导商品背后的东西，因为，商品本身不可能比较并相等，那么，相等的一定是商品背后的东西了。看，马克思一会在比较商品的交换价值，一会又在比较商品本身，把商品本身画上了等号。其实，只要我们明白了马克思最初在比较什么，我们就不会被他的简单的价值形式这一公式“一夸特小麦=a? 铁”所迷惑和所诱导，并最终在他的诱导下得出商品背后的东西是相等的劳动的结论。那么，马克思偷换了什么概念？很简单，他在根据自己的需要，一会把a?铁说成是商品本身 ，一会儿又把a?铁说成是商品的交换价值。a?铁到底表示什么，马克思先生应该讲清楚。

孟子的学生 发表于 2016-9-17 20:39
马克思的劳动价值论，建立在对经济现象错误描述的基础上(定稿)（中）

楼主花了很大的篇幅来证明马克思在《工资、价格和利润》中所说的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”无法成立，最根本的原因就是“我们就有理由说，马克思说的‘所有这些场合’，指的就是日常生活中的一切的交换场合”，然而，“现实生活告诉我们，一夸特的小麦在不同的地点、时间、在不同的交换对象手中，它的价值是变化的，”即小麦的价值在“日常生活中的一切的交换场合”中不可能都是一样的。
但问题在于，楼主的“我们就有理由说”到底有没有理由呢？楼主的重要依据是，“在《工资、价格和利润》第六节《价值和劳动》中，马克思明确地指出了这个在《资本论》第一篇第一章第一节中没有指出，但他已经这样认为的前提。”
为此，我们就有必要好好看看《工资、价格和利润》，看看马克思到底给出了怎样的前提。楼主所引述的那段话出现在《马恩选集》第16卷第135页上，而就在这之前的131页，马克思就有如下的一段论述：
“当供给和需求相互平衡而停止发生作用的时候，商品的市场价格就会同它的实在价值一致，就会同它的市场价格绕之变动的标准价格一致。所以在研究这个价值的本质时，我们完全不用谈供给和需求对市场价格发生的那种一时的影响。这点无论对于工资来说，或对于其他一切商品的价格来说，都是一样的。”
这段论述清楚地告诉我们，马克思提出“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”有一个被楼主严重忽略但却极端重要的前提，那就是“供给和需求相互平衡而停止发生作用”，也就是说，马克思的“所有这些场合”只包括供求平衡的场合，而不包括供求不平衡的场合。
我们再来看看楼主所引的马克思在《工资、价格与利润》中的那段话，紧接着“因为小麦的价值在所有这些场合都依然是一样的”之后，有一句“不管它是表现在丝绸上也好，表现在金子或其他某种商品上也好”。但凡懂得语言逻辑的人都知道，后面这句话是对前面那句话中“所有这些场合”的具体的补充说明。而这个补充说明却根本没有提类似于“昨天、今天或其他某个时间”，也根本没有提类似于“A地、B地或其他某个地点”，而仅仅提到了“丝绸、金子或其他某种商品”。也就是说，马克思所说的“所有这些场合”仅仅只有小麦所交换的商品的不同，而根本就没有什么时间、地点等等的不同。换句话说，不同的商品，除了是小麦的不同的交换价值以外，再也没有任何不同了。
由此我们可以断定，马克思所说的“所有这些场合”指的是所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合。因此，楼主所说的“我们就有理由说，马克思说的‘所有这些场合’，指的就是日常生活中的一切的交换场合”，完全是对马克思的断章取义，因而是毫无理由的。

虽然在现实中，所有商品都保持供求平衡，同时，所有商品除了是小麦的不同的交换价值以外再也没有任何不同的场合是不存在的，但在理论分析中作出这种假设却是必须的。这就像现实中不受外力作用的物体根本就不存在、但物理学却必须要作这种假设一样，对于一个懂得科学研究方法的人来说，这当然是不言自明的。

wzwswswz 发表于 2016-9-18 05:54
楼主花了很大的篇幅来证明马克思在《工资、价格和利润》中所说的“小麦的价值在所有这些场合都依然是一样 ...

当然了，说得很好。马克思的东西，只是一种从理论假设中得出的结论，既然是如此，那么它的理论还是要用经验和实际情形来检验的的。经济学是解决实际问题，解释实际经济现象的，如果假设出来的东西能解释实际，那么，我们说，这种假设有道理，这种结论可以被接受，反之，那些解释不了实际、并不能被经验加以证实的理论，只能最终停留在假设层面上。这也是科学研究的一般的原则和方法。

看来，wzwswswz 是不明白科学研究的这一基本原则的。

最后请问 wzwswswz 先生，马克思的劳动价值论能解释日常生活中商品之间用一定的价格进行交换的原因吗？能解释一个商品的价值到底是什么吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=5147116