致fujo11：关于庞巴维克和他的《Karl Marx And The End Of His System》

以下是引用pupil在2008-12-20 23:28:00的发言：

以下是引用kunlun0在2008-12-20 22:40:00的发言：

fujo11网友，以上理解是否与你的意思相符？

如相符，那么你这种思想并不复杂，其实就是“使用价值相同，价值相同”的意思，这就是你所谓的折算的逻辑起点，以此为基础，不同使用价值之间的价值也可以折算比较了（因为都要使用劳动、土地与机器等生产条件生产）。

呵呵，早想过。你搞那么复杂

还是支持你沿这一条路走下去

以商品这个天然的平等派作为“平均”的载体，“使用价值相同价值就相同”，从而强调，任何一种产品，不是劳动消耗多少，就有多少价值，而是取决于生产产品所必要的，最低程度的劳动消耗决定产品的价值。

＝＝这些都是劳动价值本来的意义，马克思在《资本论》之前都论述这些内容，可见《哲学的贫困》。

fuj011的不同，应该不讲这个，而是讲“等量劳动获得等量利润”原则之下的“一价定律”。

＝＝当然，现在为止，他拒绝对自己的观点进行解释，进行任何“对话”。

他的折算劳动，应该是把土地当作商品，是没有例外的“使用价值相同价值就相同”，而马克思是先把土地排除在外（这一点我们讨论过）

我认为，资本论以一个公理为理论起点，即：不同商品之所以能够按一定比例进行交换，是因为存在共同可以相互比较的东西。我想不出这一观点如何得到有力论证，马克思用的是类比论证，不能说严密

从方法论的角度，这一点并不比“理性人假设”或“使用价值相同，价值相同（没有例外的）”更高明。请 指教

以下是引用kunlun0在2008-12-20 23:45:00的发言：

他的折算劳动，应该是把土地当作商品，是没有例外的“使用价值相同价值就相同”，而马克思是先把土地排除在外（这一点我们讨论过）

我认为，资本论以一个公理为理论起点，即：不同商品之所以能够按一定比例进行交换，是因为存在共同可以相互比较的东西。我想不出这一观点如何得到有力论证，马克思用的是类比论证，不能说严密

从方法论的角度，这一点并不比“理性人假设”或“使用价值相同，价值相同（没有例外的）”更高明。请 指教

土地和资本，也是由劳动耗费计价的，其价值等于在生产中能够节约的劳动量。

马克思的理念前提是，不同的东西可以相互交换－－这个前提就是商品经济。

＝＝相互交换的东西，是否存在共性的东西，你对此有怀疑吗？在这里不想讨论这些，因为我更关心fuj011的理论，只是说一句，他的最简直接的共性就是：能换同样多的钱，即“值多少”的量，是一样的。

＝＝不知这里，你发现了什么不严密？如果有兴趣，可以另帖讨论，我不想偏离这里的方向。

fujo11的折算价值论，如果只看其第一个层次，那么实际上只是一种折算方法，不是什么新的价值理论，因为他折算的前提就是劳动价值论。但他却认识不到这点，并且在这种折算方法的逻辑内部，用被折算后的劳动者价值否定没折算过的劳动价值，从而以为否定了劳动价值论。这完全是一个因为逻辑混论而导致的逻辑幻觉。

如果看他的其余两个层面，那么更加不是什么新的价值理论，而只是一会“折算价值”，一会“效应价值”，反正都对，最后搞个“系统论”思维出来捣糨糊了事。这个系统论nofear先生是一定非常欢迎的。

总体来看，fujo11的折算价值论与马克思的转型问题本来是一回事，但为了达到否定马克思的目的，就在逻辑和效应价值论上做手脚，就此而言，他不仅不可能超过马克思，反而是在歪曲马克思。当然这里能够把他与马克思相提并论，他一定是非常高兴的。

以下是引用jjrjjr在2008-12-20 20:27:00的发言：
李克洲先生：从7楼的帖子寻踪找到你的大作，现整理如下：请先生过目检查有无原则性错误；也供对这个问题在兴趣同志参考学习。
还没仔细拜读，就对先生大作整理过程留下的印象：1.思路是对了，但还没有取得关键性突破。2.还是被束缚着，仍然在针尖上跳舞。姑妄言之，姑妄听之。

回复jjrjjr：
谢谢，辛苦了。

kunlun0 发表于 2008-12-20 22:40
来凑个热闹大致明白fujo11网友的意思，举例说明：例一，甲乙两人制作某种工艺品，生产条件（原料、工具、厂房条件包括光线乃至气温与空气湿度等）完全相同，甲每天制作10件，乙每天制作5件（二人产品品质完全相同），则甲一天的劳动折算为乙两天的劳动。这可进一步理解为，因为甲拥有对自己天赋的所有权，甲使用自己天赋一天的价值（就是所有权的价值）可就折算乙一天的劳动。现实生活中也确有这样的事，比如不同学生的学习成绩。例二，现在假如甲乙二人天赋相同，甲使用某种生产条件（比如肥沃的土地）劳动一天的成果等于乙使用某种生产条件（比如贫瘠的土地）劳动二天的成果，则甲所使用的该种生产条件的价值，相当于（折算为）乙二天的劳动（以贫瘠的土地的价值为0）。马克思并不承认这种折算价值，马克思对类似事实的解读是：甲乙二人“劳动生产率不同”，简单地以“劳动生产率不同”一词取代了对生产条件价值折算的分析。fujo11网友，以上理解是否与你的意思相符？如相符，那么你这种思想并不复杂，其实就是“使用价值相同，价值相同”的意思，这就是你所谓的折算的逻辑起点，以此为基础，不同使用价值之间的价值也可以折算比较了（因为都要使用劳动、土地与机器等生产条件生产）。呵呵，早想过。你搞那么复杂还是支持你沿这一条路走下去

回复kunlun0：


你的上述观点，和我的观点，有很大的不同。我只是从所有权的角度，研究当所有权关系不同时，商品的价值决定因素，有什么变化。你的观点，把生产关系物资化（自然化）了，在此，我倒同意马克思的观点，价值关系是一种人的关系，它虽然有物的外观，但不包含一个自然原子。

]

以下是引用pupil在2008-12-20 23:28:00的发言：

以商品这个天然的平等派作为“平均”的载体，“使用价值相同价值就相同”，从而强调，任何一种产品，不是劳动消耗多少，就有多少价值，而是取决于生产产品所必要的，最低程度的劳动消耗决定产品的价值。

＝＝这些都是劳动价值本来的意义，马克思在《资本论》之前都论述这些内容，可见《哲学的贫困》。

fuj011的不同，应该不讲这个，而是讲“等量劳动获得等量利润”原则之下的“一价定律”。

＝＝当然，现在为止，他拒绝对自己的观点进行解释，进行任何“对话”。

我的观点，已经集中在JJRJJR网友转发的我的文章中了（见星星闪耀网友的帖子）。

我不知还能如何对自己的观点再加以解释。

以下是引用pupil在2008-12-21 0:32:00的发言：

土地和资本，也是由劳动耗费计价的，其价值等于在生产中能够节约的劳动量。

你的这个观点，和马克思耗费劳动价值理论中的观点，是不一致的。而且，耗费的和节省的，也不会相同的。

以下是引用星星闪耀在2008-12-22 17:18:00的发言：

fujo11的折算价值论，如果只看其第一个层次，那么实际上只是一种折算方法，不是什么新的价值理论，因为他折算的前提就是劳动价值论。但他却认识不到这点，并且在这种折算方法的逻辑内部，用被折算后的劳动者价值否定没折算过的劳动价值，从而以为否定了劳动价值论。这完全是一个因为逻辑混论而导致的逻辑幻觉。

如果看他的其余两个层面，那么更加不是什么新的价值理论，而只是一会“折算价值”，一会“效应价值”，反正都对，最后搞个“系统论”思维出来捣糨糊了事。这个系统论nofear先生是一定非常欢迎的。

总体来看，fujo11的折算价值论与马克思的转型问题本来是一回事，但为了达到否定马克思的目的，就在逻辑和效应价值论上做手脚，就此而言，他不仅不可能超过马克思，反而是在歪曲马克思。当然这里能够把他与马克思相提并论，他一定是非常高兴的。

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对自己没有理解的东西，不要贸然评论，否则别人容易把你看为肤浅。

我一再说：

“我的核心论点是：马克思在《资本论》中，本来应该研究的是，资本主义性质的商品经济中的价值决定理论。即研究在资本主义性质的商品经济（指存在资本所有权，劳动所有权，土地所有权及政府调控的市场经济）中，决定商品之间交换比例的因素是什么。但他在《资本论》第一卷第一篇实际研究的却是，在“简单商品经济”中的价值决定，即只存在劳动所有权条件下的商品经济中的价值决定。而从此篇之后，马克思将在“简单商品经济”中才能够成立的价值理论，不加论证地直接套用到资本主义商品经济中去，得出了一系列的错误的结论。确切地说，马克思不理解，这两种不同性质的商品经济，其价值决定因素是不同的。用经济学语言讲，马克思《资本论》的逻辑前提，应该是资本主义性质的商品经济，但他在第一篇进行抽象时，无意识地犯了一个致命的错误，那就是他把资本主义商品经济的存在前提——资本所有权（及土地所有权）及其在商品价值中的经济体现形式，抽象掉了，进而用这种错误抽象的结果为基础，建立了他的整个经济理论体系，并在这一经济理论体系中，犯了一系列错误。”

不知你们为什么就是看不到

 

 

[此贴子已经被作者于2008-12-22 21:00:26编辑过]

你直接说我肤浅不是更加直接吗？我也希望我真的肤浅，但这是建立在你的“深刻”的基础之上的。可现在这个基础出了问题，你不愿意“对话”，不愿意证明自己的深刻，那么你说我肤浅，又从何而来？难道仅仅是你说一句我肤浅，我就真的肤浅了吗？

且看你的“核心观点”——马克思不理解，这两种不同性质的商品经济，其价值决定因素是不同的。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i395982s5p.html

难道你说马克思“错误”，马克思就错误了吗？你说“价值决定因素不同”，它就真的“不同”了吗？你的这段话，我不知道看了多少遍，早就提出要求你给出“理由”、“根据”来，你给出来了吗？你到现在——已经一个星期多了，你始终不愿意给出自己的根据。最后搞了个“折算价值论”出来，被我剥去了伪装（你可以继续说我肤浅，但必须证明自己的深刻），现在三番两次以复制自己的有争论的原话来搪塞。要么就说别人肤浅，埋怨别人“怎么就看不到”。呵呵，你这是在讨论问题吗？我实在不愿意像你那样搞人身攻击，如果我要说一句“痞子”恐怕不为过吧？！但我不搞这种下三滥的障眼法。你要愿意对话就继续，你要不愿意，就恕我我奉陪了。

以下是引用fujo11在2008-12-22 20:20:00的发言：

你的上述观点，和我的观点，有很大的不同。我只是从所有权的角度，研究当所有权关系不同时，商品的价值决定因素，有什么变化。你的观点，把生产关系物资化（自然化）了，在此，我倒同意马克思的观点，价值关系是一种人的关系，它虽然有物的外观，但不包含一个自然原子。

我没有什么成见，只是说，有些疑问，偶尔想过。毕竟这些问题，需要专门研究

我不打岔了。你们继续

以下是引用fujo11在2008-12-22 20:28:00的发言：

以下是引用pupil在2008-12-20 23:28:00的发言：

以商品这个天然的平等派作为“平均”的载体，“使用价值相同价值就相同”，从而强调，任何一种产品，不是劳动消耗多少，就有多少价值，而是取决于生产产品所必要的，最低程度的劳动消耗决定产品的价值。

＝＝这些都是劳动价值本来的意义，马克思在《资本论》之前都论述这些内容，可见《哲学的贫困》。

fuj011的不同，应该不讲这个，而是讲“等量劳动获得等量利润”原则之下的“一价定律”。

＝＝当然，现在为止，他拒绝对自己的观点进行解释，进行任何“对话”。

我的观点，已经集中在JJRJJR网友转发的我的文章中了（见星星闪耀网友的帖子）。

我不知还能如何对自己的观点再加以解释。

都看了，但是，没有找到我问的问题的答案，你也一直都拒绝回答，至于我问的问题是什么，我不想再重复，如果你还是想以“去看我的大作”来回答，那么就算了吧，这种“对话”本身就已经表明了你的态度，

到此为止吧……