劳动力（劳动）买卖的陷阱

    劳动或劳动力买卖问题，要在雇佣架构下来考虑和表达。

    劳动或劳动力买卖实质是雇佣劳动者。雇佣劳动者的价格。

    为什么要说成雇佣劳动者，而不能说成买卖劳动（劳动力）？因为使用买卖一词不符合实际情况。

    雇佣一词说明双方雇佣前是自由的。雇佣一词说明的是劳动者首先要付出“自由时间”代价，至于是否要付出劳动力并不确定。被雇佣的条件是要保证劳动者完好的情况下支付佣金（代价）。

caoheng 发表于 2015-12-24 13:29
劳动或劳动力买卖问题，要在雇佣架构下来考虑和表达。

    劳动或劳动力买卖实质是雇佣劳动者。雇佣 ...

词不达意，颠三倒四，思维混乱不堪。

1993110 发表于 2015-12-24 01:04
马克思假设，劳资双方是自由交易，自由协商，双方自愿签订雇佣契约。

马克思还说，资本家购买的是劳 ...

阁下所说的，如果这样谈逻辑就清楚了：工人的劳动是资本家需要的，但是他没法子买到脱离工人的纯澈劳动，他只能租用工人的这段生命。这意味着工人不能指出劳动这种活动，则资本家就不能租用工人这段生命。

我们买不了温暖，但是可以买衣服，因为保暖是衣服的一种性质。将买回衣服穿上我们得到温暖这种性质。

所以：资本家购买的是劳动这句话是不能兑现的，只能说资本家需要劳动才购买（租用）劳动者这段生命。……如果马克思的劳动力买和卖能兑现，则强奸犯就不应该进监狱，而是他的唧唧今监狱。

clm0600 发表于 2015-12-24 09:49
所以劳动和劳动力都不可独立存在，不具备买卖资格，真正能买卖的就是人的身体。前提是这个身体不能瞎乱运动 ...

你真能扯蛋。
我给你钱，你给我干活，这就是买劳动。
你改成买身体，却又规定这个身体必须付出规定的劳动，也就是说，买者除了让身体劳动之外什么也得不到，这不还是买劳动吗？
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我不想骂你扯蛋，只是希望您多点逻辑知识。

也许主贴没说清楚，这里再说一次：资本家需要的是工人的劳动，但是为了到得劳动必须购买（其实是租用）工人的这段生命。纯澈的劳动是买不到的，也不存在。

马克思错误就是：我没吃牛，只是吃了牛的肉——将购买的目的当成购买的对象，将二者混为一团。

he_zr 发表于 2015-12-24 10:27
曹教授的认识观有点问题。劳动是活动，劳动力是存在物，这都是实实在在的物质啊，怎么会变成性质或关系了呢 ...

哈哈哈，这个世界没有力这个东西，所谓的力就是指相互作用。相互作用可以是存在物，但是不是物质。

我的哲学不咋地，我认为相互作用在哲学中就是指相互关系。这点有错阁下可以纠正。

哲学中最抽象的慨念或者最没有外延的慨念就是存在，它无所不包。
至于阁下关于劳动和劳动力的陈述一律不予评价，因为没法评价。

caoheng 发表于 2015-12-24 13:29
劳动或劳动力买卖问题，要在雇佣架构下来考虑和表达。

    劳动或劳动力买卖实质是雇佣劳动者。雇佣 ...

谢谢了。这个问题我们看法一致。

劳动力只能支出，而不是拿出，所以不能买。人们支出劳动力的过程就是劳动。拟清这一点就是知道马克思的陈述错在哪儿了。马克思的陈述无异于说可以将人放在家里睡觉而买到人的劳动力，让人的劳动了到工厂去生产商品。

曹国奇 发表于 2015-12-25 01:13
阁下所说的，如果这样谈逻辑就清楚了：工人的劳动是资本家需要的，但是他没法子买到脱离工人的纯澈劳动， ...

马克思的说法是对的，但是，容易纠结，不直观，不简练。

我们不管马克思的原话，暂且抛开，重新来表达。


1，关于劳动。

劳动=人类驾驭各种力量的他们的进程=自然力量等等的它们的进程=人类生命过程=产物形成过程=产物。


2，关于劳资之间的雇佣劳动。

劳资之间的雇佣劳动，不是居民雇保姆，不是富人买美容。
而是老板雇佣劳动者搞商品搞产物，目的是盈利。


老板所买的，那就是一段人类生命----------即人类劳动。这些劳动，可能是天才工程师不定期越洋打电话的几句指点的话，也可能是流水线上手脚一刻不停，等等等。



那么，老板买的是劳动，买的可不是产物。

但是，劳动=产物，

因此，客观产生了劳资之间的无偿交换，即资本分享（也叫资本剥削）。

1993110 发表于 2015-12-25 12:34
马克思的说法是对的，但是，容易纠结，不直观，不简练。

我们不管马克思的原话，暂且抛开，重新来表达 ...

你这个意思再你前面的回复中已经有了，不想进行这种无味的纠结就没回复。

其实我刚开始从《资本论》中讲买卖劳动力时就不能理解，后来当做比喻来理解的，因为马克思在很多地方喜欢用文学手法写作，而我国民俗也习惯将能做劳动的人叫做劳动力、劳力。但是再后来发现学术界认为买卖的劳动力就是马克思定义“劳动力是劳动中指出的体力和脑力，劳动是劳动力的支出”中劳动力，那么问题就很大了。

首先，劳动与劳动力是不可分割的，劳动是事件，劳动力是这种事件中的一种度量。依照“劳动力是劳动过程中支出的体力和脑力”就知道这个关系。我们不可能先将劳动力放在车间，再按电闸就劳动了。说买卖劳动力同说买卖棍子的长度、买卖跑步的速度一样可笑。

其次，劳动是一种人类活动，是人的生命特征的一种表现，它不可脱离人而存在，自然不存在买卖劳动而不买卖人的身体的事情。劳动凝结就是源于劳动可以独立存在这个笑话。

阁下如果还认为马克思的陈述是对的，就请摆明对的理由。

曹国奇 发表于 2015-12-25 17:59
你这个意思再你前面的回复中已经有了，不想进行这种无味的纠结就没回复。

其实我刚开始从《资本论》中 ...

1，你说的有一定意义、一定道理。


2，马克思是对的，请见：
劳动和劳动力的概念
https://bbs.pinggu.org/thread-3984598-1-1.html


3，马克思，教科书，没有直接使用等式劳动=产物，所以，衍生了许多旁枝，甚至纠结、歪曲等等。

现在我们使用等式劳动=产物，许多事情许多道理就直观、简单了。

clm0600 发表于 2015-12-25 08:55
也许主贴没说清楚，这里再说一次：资本家需要的是工人的劳动，但是为了到得劳动必须购买（其实是租用）工 ...

资本家需要的是劳动，他花出去的是钱，他得到的也是劳动，那就是用钱买劳动，怎么买不到？
难道你以为，资本家需要的是劳动，得到的却不是劳动？
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600，我不想跟你死磕，我们来硬家伙：你所购买的任何一种东西，都一定是你需要这种东西中的某种性质才买这种东西。商品的性质是买的目的，但是买的一定是商品的实际形态，这不会有例外，不信你就举出一个例外的事例出来。

你没有认识到狗屎与米饭在本源上是一样的这个事实，为什么你要买米饭而不买狗屎？因为二者性质不一样，米饭的性质是你需要的，狗屎的性质是你不需要的。


资本家如果把工人吃了，我当然承认他买的是工人的生命。
但是，资本家的钱，换来的只是工人给他干活而已。

你口口声声买身体，却除了得到其商量好的劳动以外，什么都不能做，什么也得不到，这不是扯蛋还能是啥？
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我怕你歪扯还特地用括号注明（租借）。买卖是马克思的用语，虽然不准确，我们得尊重。事实上这种买卖就是租借。

再，资本家什么时候得到了劳动？你指正看看。劳动只是一种运动，这个世界上没有人能抓住一种运动，马克思胡说八道你也胡说八道？资本家只是得到劳动的结果。