劳动力（劳动）买卖的陷阱

曹国奇 发表于 2015-12-27 23:37
我说的买卖是指买和卖，确切说是指具有物权和货币权对象流动的交易。当然你要从广义谈买和卖我们就谈不下 ...

,2，不妨比喻成，是分片的买卖。譬如租,1年，可看成买卖了房屋的30分之一。

clm0600 发表于 2015-12-27 23:46
看来你是连自己说什么都不知道啊，
你开始说的是，劳动不能买，只能买劳动者的生命，确切来说，是租借劳 ...

如果回帖久了，我肯定不会回过去查查原始记录。这是刚才回答你的，你自己过细点看：

得到一种东西并非一定要买卖，租借就是得到的一种方式。比如从效用上讲，租一头牛耕田与自己养一头牛耕田没有区别，但是在物权（即马克思生产资料所有权）上差别就大了。毫无疑问马克思说买卖劳动力至少有用词不当这个问题，马克思反对者说买卖劳动也一样有这个问题。

劳动和劳动力都不能独立存在，何来物权，何来租借？我不会糊涂到闹“我帮你吃饭”、“局长您亲自上厕所”这样的笑话的。

clm0600 发表于 2015-12-27 23:46
看来你是连自己说什么都不知道啊，
你开始说的是，劳动不能买，只能买劳动者的生命，确切来说，是租借劳 ...

如果回帖久了，我肯定不会回过去查查原始记录。这是刚才回答你的，你自己过细点看：

得到一种东西并非一定要买卖，租借就是得到的一种方式。比如从效用上讲，租一头牛耕田与自己养一头牛耕田没有区别，但是在物权（即马克思生产资料所有权）上差别就大了。毫无疑问马克思说买卖劳动力至少有用词不当这个问题，马克思反对者说买卖劳动也一样有这个问题。

劳动和劳动力都不能独立存在，何来物权，何来租借？我不会糊涂到闹“我帮你吃饭”、“局长您亲自上厕所”这样的笑话的。

1993110 发表于 2015-12-27 23:49
,2，不妨比喻成，是分片的买卖。譬如租,1年，可看成买卖了房屋的30分之一。

这个比喻不当。机器租你用了会贬值，可以房子租你用了会增值，你租用一年后它涨价30分之一。
这就是租用和买卖的差别，阁下帮我例证了

曹国奇 发表于 2015-12-27 23:57
这个比喻不当。机器租你用了会贬值，可以房子租你用了会增值，你租用一年后它涨价30分之一。
这就是租用 ...

这个，可以换算的。

这里的问题的实质是：工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。由于是出租，它所遵循的就是出租的规律而不是商品买卖的规律：
第一，资本家所获得的不是劳动力的所有权，而是租赁期内劳动力的使用权。
第二，生产、维持劳动力在租赁期内正常运转的费用构成了劳动力租金的下限。
第三，劳动力在租赁期内的使用而产生的收益归资本家所有，这个收益构成了劳动力租金的上限。
第四，劳动力的使用所产生的收益与劳动力租金之间的差额（纯租金）就是剩余价值。

本人在1994年就已提出了以上观点。

wzwswswz 发表于 2015-12-28 10:04
这里的问题的实质是：工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。由于是出租，它所遵循的就是出租的 ...

你这个逻辑很完美。

但是我还是认为劳动力不是独立的东西，它从属于劳动，不能使用。按照形而上的看法，劳动力是劳动这个事件中的一种相互关系，即一种量。量是虚化的东西，是主观的东西——叫规定性（马克思自己也接受这种慨念）。这好比物质的长度、体积、温度等，怎么用？

但是说租用劳动和出卖劳动，在逻辑这个部分都是可以的。我连劳动买卖也否认在于逻辑其他部分——及劳动是人的一种活动，它依附于其主体——人。人在劳动在，人不在劳动不在。

所以：严格讲或者科学地讲，只能租用人，买卖人。
==========================================

将你的逻辑或者马克思的逻辑改改就很通套很好懂：

第一，资本家所获得的不是劳动力的所有权，而是租赁期内劳动者的使用权。
第二，生产、维持劳动者在租赁期内正常运转的费用构成了劳动者租金的下限。
第三，劳动者在租赁期内的使用而产生的收益归资本家所有，这个收益构成了劳动者租金的上限。
第四，劳动者的使用所产生的收益与劳动者租金之间的差额（纯租金）就是剩余价值。


当然这么一改，马克思价值理论的根基又轻微动摇了一下（主要是社会必要劳动时间这段论证），拥马者不接受这种轻微动摇，担心影响马克思理论高大上的形象。其实社会必要劳动时间是完全废物，马克思理论最堵的一部分，不要的更好。用“劳动量（价值）=劳动力*劳动时间”取代社会必要劳动时间就ok了。

曹国奇 发表于 2015-12-28 11:54
你这个逻辑很完美。

但是我还是认为劳动力不是独立的东西，它从属于劳动，不能使用。按照形而上的看法 ...

你用劳动者代替劳动力未尝不可，但却不如劳动力更恰当。因为：
第一，劳动力作为劳动者的一种能力是客观存在的，例如，一个经过专门训练的劳动者就比一个没有经过专门训练的劳动者具有更高的劳动能力。
第二，同样的劳动者，要形成更高的劳动能力，往往需要有更多的教育训练费用。
因此，资本家在雇佣工人的时候，必然要考虑劳动力的不同，并且也必然会为不同的劳动力支付不同的工资。因此，用租赁劳动力就比租赁劳动者更能反映客观实际的情况。

至于社会必要劳动时间的论述，则绝不会受到将出卖劳动力改为出租劳动力的影响。

wzwswswz 发表于 2015-12-28 10:04
这里的问题的实质是：工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。由于是出租，它所遵循的就是出租的 ...

这里的问题的实质是：工人不是把劳动力出卖给资本家，而是出租给资本家。由于是出租，它所遵循的就是出租的规律而不是商品买卖的规律：
第一，资本家所获得的不是劳动力的所有权，而是租赁期内劳动力的使用权。
第二，生产、维持劳动力在租赁期内正常运转的费用构成了劳动力租金的下限。
第三，劳动力在租赁期内的使用而产生的收益归资本家所有，这个收益构成了劳动力租金的上限。
第四，劳动力的使用所产生的收益与劳动力租金之间的差额（纯租金）就是剩余价值。

本人在1994年就已提出了以上观点。

[em17]