[原创]价值问题——价值定律

以下是引用戚华建在2009-2-25 10:00:00的发言：
张先生，你的价格的定义要不要重新写呢？

不需要。

这是唯一正确的价格概念。也是有我首先明确提出的价格定义。你可以用反证法来批驳（举出不是交换比例的价格现象）。

以下是引用张建平在2009-2-25 10:20:00的发言：

以下是引用戚华建在2009-2-25 10:00:00的发言：
张先生，你的价格的定义要不要重新写呢？

不需要。

这是唯一正确的价格概念。也是有我首先明确提出的价格定义。你可以用反证法来批驳（举出不是交换比例的价格现象）。

因为张先生的价格定义是“交换的比例”，所以，电脑与货币交换的价格就是，1、价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑。现在设电脑的（价值）价格5000元，已知货币的价值是1单位，那么就是

P1=5000/1；P2=1/5000。

张先生，电脑的价格是P1还是P2？

================

如果上述你认为还不能证明你的“价格是交换比例”是错误的话，那么我问你，你有没有学过数学，“交换比例”在数学中是不是这样求解的：

P=G/N。

再，上述就是“反证法”，在P1和P2里面你就指不出哪个是“交换的比例”。

幸亏西方人看不懂中国字，如果西方人能看懂中国字，能看懂你的大作《西方经济学的终结》，我从今天起就要开始学牙医了，到西方医牙保证发财。

呵呵，那你趁早学牙医吧。

是你自己把P1和P2表示成了【价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑】，不是我！！！我的表述上面回帖已经讲的非常清楚了。

我再把上面我的表达复述一遍：

P1是A的底价（即所谓的卖方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=5000（元/台）：1（元/元）=5000元/台；超过此比例同意成交。

P2是B的底价（即所谓的买方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=6000（元/台）：1（元/元）=6000元/台；低于此比例同意成交。

因为量纲统一才能够比价，所以他们都以“元/台”作单位。

最终的成交价是5500元/台。也就是说A用1台电脑和B的5500元货币做了交换。在这里G=5500元，N=1台，交换的比例是5500：1，即P=5500元/台。

懂了没有？

以下是引用张建平在2009-2-25 12:01:00的发言：

呵呵，那你趁早学牙医吧。

是你自己把P1和P2表示成了【价格P1=电脑/货币，2、价格P2=货币/电脑】，不是我！！！我的表述上面回帖已经讲的非常清楚了。

我再把上面我的表达复述一遍：

P1是A的底价（即所谓的卖方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=5000（元/台）：1（元/元）=5000元/台；超过此比例同意成交。

P2是B的底价（即所谓的买方底价）：P1=一台电脑的价值：一元货币的价值=6000（元/台）：1（元/元）=6000元/台；低于此比例同意成交。

因为量纲统一才能够比价，所以他们都以“元/台”作单位。

最终的成交价是5500元/台。也就是说A用1台电脑和B的5500元货币做了交换。在这里G=5500元，N=1台，交换的比例是5500：1，即P=5500元/台。

懂了没有？

1、张先生，你什么时候再买电脑，请你告诉我，我卖给你；我认为你是天下最厚道最优秀的顾客，卖方A标价5000元，你却与A成交5500元。

2、你上述的价格解释脱离了你的价格定义“价格是交换的比例”。你要回答，电脑与货币的交换比例是多少。即

P=G/N

的P的比例系数是多少。我们现在这里，讨论纯“定义”问题，就是在求你的“电脑与货币的比例系数”，因此，你应该回答“定义”问题。P是比例系数，没有量纲，所以，你不要把“单位台/元等”扯进来。（如果你对“量纲”的概念有不同解释，请你先遵守现在公认的用法）

就是说，你在这里回答的范围就是

P1=5000/1；P2=1/5000

电脑与货币的——交换比例——是P1还是P2。除此之外的所有解释都是离题的。

以下是引用戚华建在2009-2-25 12:38:00的发言：

1、张先生，你什么时候再买电脑，请你告诉我，我卖给你；我认为你是天下最厚道最优秀的顾客，卖方A标价5000元，你却与A成交5500元。

2、你上述的价格解释脱离了你的价格定义“价格是交换的比例”。你要回答，电脑与货币的交换比例是多少。即

P=G/N

的P的比例系数是多少。我们现在这里，讨论纯“定义”问题，就是在求你的“电脑与货币的比例系数”，因此，你应该回答“定义”问题。P是比例系数，没有量纲，所以，你不要把“单位台/元等”扯进来。（如果你对“量纲”的概念有不同解释，请你先遵守现在公认的用法）

就是说，你在这里回答的范围就是

P1=5000/1；P2=1/5000

电脑与货币的——交换比例——是P1还是P2。除此之外的所有解释都是离题的。

1,看来你真的不懂.你要标价5000元/台,也就是你首先报价,当然也就丧失了获得交换者剩余的权利和机会,最终当然只能以5000元成交了，我心中的底价是６０００元，肯定不会告诉你了.如果是我先报价,说超过6000元不要,则等于我放弃了讨价还价的权利,最终你肯定以6000元成交.我说的5500元是双方同时报价.

２．你报价５０００元一台，我给你５０００元，既满足了你的要求，又满足了我的要求（不超过６０００元）．此时的交换比例就是１（台）：５０００（元），这不是比例是什么？

我上面已经告诉你了，P1=5000/1；P2=1/5000这是你的错误的表达方法，我的表达是P1≮5000/1和P2≯6000/1（分母为一，所以写成P1≮5000 及P2≯6000）。清清楚楚写在那里，你干吗非要执着地篡改我的意思？

我从网上复制一个外汇图表给你，帮助你理解什么是价格，为何说价格是描述两种商品交换的．

在直盘当中，是指与美圆的交换比例，即对美圆的价格，例如人民币６．８３７７，指的是美圆与人民币按照１：６，８３７７交易，此时美圆是分子；例如欧圆１．２７９３，直的是欧元与美圆按照１：１．２７９３的比例交易，此时美圆是分母．之所以同是对美圆的报价，有些是美圆做分子有些是美圆做分母，这完全是行业习惯．

交叉盘当中就更明白了，其中的比例符号省略了，也是行业习惯，业内人士都看得懂．例如欧圆日圆123.90,就是说欧圆与日圆现在按照1:123.9的比例进行交换.懂了吗?

直盘

名称	最新价	涨跌
人民币	6.8377	0.0002
欧元	1.2793	-0.0062
英镑	1.4312	-0.0183
澳元	0.6487	-0.0012
瑞郎	1.1603	0.0005
加元	1.2496	0.0079
港币	7.7537	0.0010
日元	96.78	-0.03

外汇交叉盘

名称	最新价	涨跌
欧元英镑	0.8934	0.0068
欧元瑞郎	1.4845	-0.0064
欧元日元	123.90	-0.55
欧元加元	1.5986	0.0024
欧元港币	9.9214	-0.0447
澳元欧元	0.5073	0.0019
欧元澳元	1.9692	-0.0076
英镑欧元	1.1187	-0.0085
英镑日元	138.65	-1.68

[此贴子已经被作者于2009-2-25 23:13:13编辑过]

如果你明白了"价格"是用来描述交换现象的,明白了价格就是交换的比例,现在回到你的主帖上来:你的内容本来是描述价格的,但是你的标题是"价值定律",说明你此前根本就是混淆"价值"与"价格"两个完全不同的概念的.当然,这种混淆错误不是你的首创,经济学传统上都是这样混淆的,所以说,经济学几百年来不知道自己研究的基本问题是什么,所以我才敢说<<西方经济学的终结>>.

张先生，你的“价格的定义是‘交换的比例’，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在‘某商品的价格’这种说法”的——观点（定义），在我的“两次交换经济”中就不适用。也就是说，你的上述“2+2交换模型”如果作为“一个命题”的话，那么在我的“两次交换经济”中就不成立。

两次交换经济

我们的财产（实物、智慧或体力）等第一次t1跟货币交换，即卖给货币，称为——第一次交换；再用货币在t2购买我们需要得财产（实物、智慧或体力）等，称为——第二次交换。所以，货币经济也称为——两次交换经济。

在两次交换经济中，任何财产（实物、智慧或体力）都必须首先t1与——货币——交换，所以，实际在两次交换经济中，任何交换双方都是一对一的交换，即一方是财产（实物、智慧或体力），另一方是货币。

比如，我们用购买电脑来举例说明。出卖电脑方A把电脑标价为5000元，购买者B拿货币购买，这时，电脑的价格对应的是“2+2”呢，还是“1+1”？显然，这时电脑的价格对应的是“1+1”，即买卖双方都对应（讨价还价）于电脑的P=RSC(5000元价格)，而不是对应（讨价还价）B手上的货币是什么价格。

至于B的手上的货币是用什么东西交换而来的及在什么时候跟谁交换，这是B的t1问题，B现在卖电脑是在t2。显然，现在卖电脑的A对B的t1交换是没有任何兴趣的。

所以，“2+2”模型在两次交换经济中，不成立；再，价格是“交换的比例”这个定义，在两次交换经济中，也不适用。因为一方是——财产（实物、智慧或体力），而另一方是——货币，两者无法比较“交换的比例”，——比如按你说的货币是“无偿发钱”，那么“无偿发钱”的钱的价值是0，那么财产（实物、智慧或体力）与0价值货币的——交换的比例——就是0，价格=0，这显然是荒谬的。

=======================

张先生，我重新让你看一下我说你的价格的定义“价格是交换的比例”是在“两次交换经济”中不适用。你把货币“汇率”表给我没有用。“汇率”是货币与货币交换的比率，不是价格。并且，货币与货币交换也不是“两次交换”，你为什么理解概念的能力这么不不济事。货币与货币交换，跟牛肉与大米交换一样，可以把双方的价格看成是一方是另一方的价格，就是说，设张三用大米交换李四牛肉，那么牛肉的量就是张三大米量的价格，反之对李四也一样。

即使在“一次交换”中，即货币与货币交换和货物与货物交换中，你的价格定义也是不——成立的。你的价格定义是“价格是交换的比例”，那么就是按照美元与人民币的交换比例求

1：6.8377=0.146

就是说，美元与人民币的交换比例是0.146.0.146既不是美元价格，也不是人民币价格，而是一个交换比例，就是1元人民币可以交换0.146美元，2元人民币就可以交换0.292美元......

我问你，你的价格定义“价格是交换的比例”成立吗！

再，即使是以物易物的交换，它们的“价格”也不是“交换的比例”，我问你，牛肉与大米的交换的比例是什么，你就是神仙，我看你也是算不出来的。

为什么你不仔细想一想，价格定义成

P=G/N  (交换的比例)

肯定是不对的。经济学不是信口开河的学科，它至少要经得起计算；“价格”不管在理论中怎样玄而又玄，但在现实买卖中却是实实在在的明摆着的，电脑5000元就是5000元，少1分钱，营业员就没有权力卖。什么商品都是有成本的，你把价格中最主要的因素——成本——漏掉，可见你的经济学水平离开现实是多么地遥远。

我知道，想说服你是不可能的，因为你研究学术已经进入了“随心所欲”的境界，在你眼里，已经不存在“对与错”，反正今天的经济学谁也搞不清，根本不要说这些学生们，只要尽量把它讲得“玄乎”，就是有水平。

张先生，你究竟知不知道什么是——交换比例？

——累啊，最后只有向自己默哀3分钟。

以下是引用戚华建在2009-2-21 14:10:00的发言：

以下是引用张建平在2009-2-21 11:54:00的发言：

还在这里拨弄这种混淆“价值”和“价格”的东西？

价值是针对一种商品而言的，而价格是针对一对儿商品而言的，你公式里的价值是形成价格的两种商品当中的哪一个的价值？

谁说“价值是针对一种商品而言的”？你不是也明明知道，任何“一种商品”跟不同的人对应（产生交换关系），其反映的“价值”是不同的，就是说，我面前的这台电脑，其价值对我家里的成员来说其价值是不同的。比如说，我认为电脑让我可以上论坛是电脑的价值，而我儿子却认为电脑可以玩网络游戏是电脑的价值。

再说，电脑在买卖中，电脑的“价值”对买方和对卖方反映出的“价值系数”是不同的。比方说，我买电脑视电脑的“功能”价格比为价值，而卖电脑的人却视电脑的价格成本比为价值。

价值与价格一样，都是在——人——的大脑中出现的，没有人的大脑，你到哪里找价值与价格！你老是犯一个错误，就是老是离开——人——去看待问题。

一个人，没有交换，他的物品也没有价格，但有价值，那个价值就是“不处于交换中的价值”；但当两个人处于交换时，双方讨价还价，就出现了两个价格P1和P2，为什么双方要讨价还价呢，就是因为“价值系数R也出现了R1与R2”。

当交换双方最后确定了一个价格Pn时，我们不能认为这个Pn是交换双方的一个价格，实际上这个Pn是：

Pn=[(P1+P2)/2]+(m)

因为交换双方有两个人，所以，一个商品在交换中就有两个交换价值系数R1与R2；这跟交换中出现P1与P2一样。但当交换成交Pn时，两个交换价值系数R1与R2是否也像价格Pn一样成为Rn呢，那是不一定的。因为决定价格的还有两个因素，供求系数S和成本C。

楼主恐怕把哲学意义上的价值与政治经济学意义上的价值混淆了吧？哲学意义上的价值指的是客体对主体的有用性，而经济学上的价值则是经过交换而实现的包含在产品中的一般人类劳动。

以下是引用戚华建在2009-2-26 1:06:00的发言：

张先生，你的“价格的定义是‘交换的比例’，是针对一对商品的交换而言的，因此不存在‘某商品的价格’这种说法”的——观点（定义），在我的“两次交换经济”中就不适用。也就是说，你的上述“2+2交换模型”如果作为“一个命题”的话，那么在我的“两次交换经济”中就不成立。

你真的是无可药救了.前面给你说了,你把多个2+2弄到一起了,你的两次交换经济,不就是两个2+2吗? 我的2+2当然是作为一个命题的___所有的交换都是2+2构成的.

两次交换经济

我们的财产（实物、智慧或体力）等第一次t1跟货币交换，即卖给货币，称为——第一次交换；再用货币在t2购买我们需要得财产（实物、智慧或体力）等，称为——第二次交换。所以，货币经济也称为——两次交换经济。

在两次交换经济中，任何财产（实物、智慧或体力）都必须首先t1与——货币——交换，所以，实际在两次交换经济中，任何交换双方都是一对一的交换，即一方是财产（实物、智慧或体力），另一方是货币。

比如，我们用购买电脑来举例说明。出卖电脑方A把电脑标价为5000元，购买者B拿货币购买，这时，电脑的价格对应的是“2+2”呢，还是“1+1”？显然，这时电脑的价格对应的是“1+1”，即买卖双方都对应（讨价还价）于电脑的P=RSC(5000元价格)，而不是对应（讨价还价）B手上的货币是什么价格。

你还是没有懂得什么是2+2,我就再再再次重复一遍:两个人交换两种物,第一个2指两个交换者,第二个2指两种商品物.2+2不是表达价格的.怎么还能有电脑的价格是1+1这种问题?

至于B的手上的货币是用什么东西交换而来的及在什么时候跟谁交换，这是B的t1问题，B现在卖电脑是在t2。显然，现在卖电脑的A对B的t1交换是没有任何兴趣的。

所以，“2+2”模型在两次交换经济中，不成立；再，价格是“交换的比例”这个定义，在两次交换经济中，也不适用。因为一方是——财产（实物、智慧或体力），而另一方是——货币，两者无法比较“交换的比例”，——比如按你说的货币是“无偿发钱”，那么“无偿发钱”的钱的价值是0，那么财产（实物、智慧或体力）与0价值货币的——交换的比例——就是0，价格=0，这显然是荒谬的。

这个问题前面已经悉数过了:T1时是2+2——买电脑的人和卖电脑的人+电脑和货币;T2时又是一个2+2——用货币买东西的人和卖东西的人+货币和要买的东西。我已经告诉你，2+2就是和第三方无关，第二个2+2当然不关卖电脑的人的事情

=======================

张先生，我重新让你看一下我说你的价格的定义“价格是交换的比例”是在“两次交换经济”中不适用。你把货币“汇率”表给我没有用。“汇率”是货币与货币交换的比率，不是价格。并且，货币与货币交换也不是“两次交换”，你为什么理解概念的能力这么不不济事。货币与货币交换，跟牛肉与大米交换一样，可以把双方的价格看成是一方是另一方的价格，就是说，设张三用大米交换李四牛肉，那么牛肉的量就是张三大米量的价格，反之对李四也一样。

汇率不是价格？物物交换没有价格问题？你不是在搞笑吧？你这种价格只是针对用币购物的想法太幼稚了点儿吧？我的2+2说法是针对一切交换形式的——以币购物//物物交换//币币交换（汇市）//证券交易（准货币与货币）等等。即使你只研究以币购物这种形式的，它不也是2+2吗——一个买家一个卖家+一种商品与货币？

即使在“一次交换”中，即货币与货币交换和货物与货物交换中，你的价格定义也是不——成立的。你的价格定义是“价格是交换的比例”，那么就是按照美元与人民币的交换比例求

1：6.8377=0.146

就是说，美元与人民币的交换比例是0.146.0.146既不是美元价格，也不是人民币价格，而是一个交换比例，就是1元人民币可以交换0.146美元，2元人民币就可以交换0.292美元......我问你，你的价格定义“价格是交换的比例”成立吗！

你愚到这种地步？说“一元钱几斤菜”和“一斤采多少钱”有什么区别？不就是互为倒数，不就是一个问题的不同表达方法吗？你用P表示第一种问法，则第二种表述就是1/P嘛。

你把分子分母颠倒一下不就可以了：0.146不就是人民币与美圆的交换比例吗？一个人民币换0.146个美圆嘛。

再，即使是以物易物的交换，它们的“价格”也不是“交换的比例”，我问你，牛肉与大米的交换的比例是什么，你就是神仙，我看你也是算不出来的。

如果你用１斤牛肉和２升大米交换，交换的比例就是１：２嘛，价格可以表示为１：２＝０.５（斤／升），一升大米换半斤牛肉嘛。或者反过来说交换比例是２：１，即２升大米换１斤牛肉，即价格为２：１＝２（升／斤）。马克思在《资本论》当中指出：交易者进入市场，最关心的问题就是交换的比例即两种商品以什么样的比例进行交换。你的神仙连按照何种比例交换都算不出来，还能去交易？

为什么你不仔细想一想，价格定义成

P=G/N  (交换的比例)

我前面已经针对你的电脑交易案例说过了，再重复一次：第一这是一个标准的2+2交易——两个人+两种交易物；第二，电脑1台，货币5000元，交易比例是5000元：1台，所以P=5000：1=5000（元/台）如果你买2台就付1万，买4台就付2万，因为交换比例也就是价格是5000：1即价格是5000（元/台）。

你看看价格的单位，还不知道它就是一个比例形态？

肯定是不对的。经济学不是信口开河的学科，它至少要经得起计算；“价格”不管在理论中怎样玄而又玄，但在现实买卖中却是实实在在的明摆着的，电脑5000元就是5000元，少1分钱，营业员就没有权力卖。什么商品都是有成本的，你把价格中最主要的因素——成本——漏掉，可见你的经济学水平离开现实是多么地遥远。

每一方的报价都包含者自己的成本考虑，但是和对方无关。我的经济学水平远不是你现在的水平能够评价的。

我知道，想说服你是不可能的，因为你研究学术已经进入了“随心所欲”的境界，在你眼里，已经不存在“对与错”，反正今天的经济学谁也搞不清，根本不要说这些学生们，只要尽量把它讲得“玄乎”，就是有水平。

对，低水平不可能懂得高水平，更不可能说服高水平，因为他根本就不懂，说不到点子上。

张先生，你究竟知不知道什么是——交换比例？

两种商品成交数量的比值——再重复一次：一台电脑和5000元货币成交，交换比例是5000元：1台，即价格是P=5000：1=5000（元/台）

增加一个案例——一个大妈2元钱买2把青菜，这是2+2交易：卖菜的与大妈+青菜与货币；交换的比例是2元：2把

也就是价格是P=2：2=1(元／把）

——累啊，最后只有向自己默哀3分钟。

永远默哀吧。

[此贴子已经被作者于2009-2-26 9:20:42编辑过]