机器也能创造价值吗？

wzwswswz 发表于 2016-5-12 22:37
你自己问的问题应当具备什么前提你不知道吗？
你问“商品的价值是货币（钱）还是时间？”不就是想要我回 ...

我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪国货币（钱）。

你给我回答：工人挣的是货币（钱）还是时间？

你给我回答：商品的价值是货币（钱）还是时间？

你既然知道：“同理，在生活中，人们也都是用货币单位来表示商品价值的，但实际上所表示的却是商品的价格，它与商品的价值并不就是一回事。明白吗？  ”。那你为什么在你的主贴胡扯什么时间！？

既然你明白商品的价值是用货币来表示的，你为什么否认机器创造价值？

你为什么用时间这个扯淡的概念来否定机器与数量的关系？数量与价格的关系？否认价值与价格的关系？

你回答！？

你回答问题！

qi509 发表于 2016-5-12 23:42
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...

老兄，不必纠结于所谓价值的表现形式，楼上我己指出楼主的问题所在了

林汉扬 发表于 2016-5-12 23:58
老兄，不必纠结于所谓价值的表现形式，楼上我己指出楼主的问题所在了

他在这个论坛上从来都胡说八道。从来都不会讨论问题。如果谁一旦提出疑问，他便胡扯！这种人就得将其问短。

wzwswswz 发表于 2016-5-12 21:16
你不是读遍《资本论》了吗？马克思的劳动价值论本身就是讲每件商品的价值不过是该种商品总价值的等分部分 ...

对啊，你说的多好，劳动价值论早就破产了，因为你的分析已经告诉我们，劳动价值论也是“主观价值论”，和效用价值论的性质一样！

你看你说的：那么请问，你如果1天生产10件产品，你在每件产品上所花费的劳动时间就恰好是相等的吗？如果它们不相等，那么耗费时间稍多的那1件的价值就一定大于另外9件吗？这1件产品就可以卖得比另外9件更贵吗？

耗费时间稍多的那1件的价值就一定大于另外9件，你的意思是说，按照劳动价值论它们的价值是一样的，这就说明，对于商品的价值的评级不是由生产某一具体善品的具体的和客观的时间来确定的。马克思说是由社会必要劳动时间来确定，可是，马克思的社会必要劳动时间也是完全客观的吗？这就证明马克思的劳动价值论，同样是一种主观价值论！

我一个小学语文老师都明白的道理，马克思故意装不明白！

林汉扬 发表于 2016-5-12 22:38
楼主还是比较认真做学问的人，不像6oo喷子那样扯谈，我与你几次交流都算挺愉快，不过，今看到这贴好像你在这 ...

（2016-5-13）
很赞赏你在学术上的认真态度，不像有些反马的小丑，一肚子草包，充满了偏见，还到处乱喷。

我分几个方面来回答你的问题。
第一，现实中根本不存在完全信息对称的市场，也几乎不存在绝对的完全竞争的市场。但不可否认的是，市场的信息是流动的，竞争是不可避免的，否则我们就无法解释生产要素为什么会在不同的行业和产品中流动了。由于信息是流动的，竞争是不可避免的，那么产品的产量就必然会趋向于同它们的需要量相一致。因此，我们在理论上假设产品的产量恰好等于它们的需要量就是合理的。
第二，在商品生产中，生产者直接耗费的是自然劳动时间，而决定价值的则是社会必要劳动时间。马克思的社会必要劳动时间是双重的必要，一是投在某种产品总量上的劳动相对于社会需要量来说是必要的，二是每个生产者投在单位产品上的劳动相对于当时的社会生产条件来说是必要的。我第二个假设中的20万小时，就是投在A商品总量上的自然时间，10万小时则是必要劳动时间，平均到每件产品上，就是10小时是自然时间，5小时是必要劳动时间。至于那多投入的10万小时哪里来的，与经济危机是否有联系，则与当前的问题无关。只要你承认在商品生产中投在每一种产品总量上的自然劳动时间并不总是等于它们的社会必要劳动时间，那么我的假设就是合理的，并且，为了同第一种情况相对照，这样的假设也是必要的。

qi509 发表于 2016-5-12 23:42
我在2楼就开始问你，你敢回答吗？

你少跟我胡扯！你少跟我扯汇率！无论是哪国货币。无论工人挣的是哪 ...

看来我不回答你的问题你是活不下去了，好吧，我满足你的要求，但是，我回答了以后，你也必须回答我的问题。

第一，通常情况下，工人挣的是货币。但在世界上有工人挣货币之前，世界上有没有商品？商品有没有价值？价值是什么？

第二，商品的价值不是货币。因为世界上是先有商品，后有货币，而货币产生之前的商品已经有价值了。如果商品的价值就是货币，那么货币产生之前的商品的价值是什么？

再举一个相似的例子，医院里常常用水银体温计给病人测量体温，体温的高低可以用水银柱的长度来表示。请问人的体温是不是水银柱的长度？如果是，那么请问：你的水银柱长度是多少？

你回答问题！

林汉扬 发表于 2016-5-12 23:21
最后，你提出一半引入机器生产，由于综合生产率提高而1万件只需7。5万小时，即单位商品只须7。5小时的社会平 ...

第三，节省劳动时间与创造价值是两个不同的概念，价值与价格也是两个不同的概念。
劳动之所以创造价值就是因为它是必要的，而这种必要又是双重的，这在第一点中已经讲过了，现在再展开一下。
首先，例如，通常情况下人们把劳动耗费在空气的生产上就是不必要的，因为人们不劳动也能呼吸到自然界的空气，也能满足人们的需要，所以通常情况下把劳动耗费在空气的生产上是不创造价值的。只有在某些特殊需要的情况下，只有与这些特殊需要量相适应的耗费在生产空气上的劳动才是必要的，才创造价值。
你能说在通常情况下，自然界节省了我们生产空气的劳动时间，所以自然界创造了价值吗？同理，由于使用机器而节省了劳动时间也不能说成是机器创造了价值。如果机器的使用可以使人类从此不再需要劳动，即所有的劳动都是不必要的，人类获得产品就像获得自然界中的空气一样，产品还会有不同于使用价值的价值吗？况且，在严格意义上，不是机器节省了劳动时间，而是发明、生产和使用机器的劳动减少了部分劳动的必要性，减少了总的劳动时间，从而减少了总的价值，而不是机器在人的劳动以外另外创造了什么价值。我的1万件A商品都使用机器生产的假设就很好地说明了这个问题，如果机器能够在人的劳动以外创造价值，那么为什么A商品与其他商品的交换比例会趋向于原来的1/2呢？机器创造的那部分价值哪里去了？
其次，在一种产品的生产上使用先进的机器，往往都是从个别企业开始的，此时的价格未必会马上发生变化，因此，这些企业往往就可以获得比其他企业更多的收益。但这个收益实际上来自于：（1）该种产品总价值的一部分，（2）市场价格高于该种商品价值的部分。但随着先进机器的普及和由于劳动生产率提高而带来的产量的增加，商品的价格便会逐步降低，最后依然会趋向于与社会必要劳动时间相一致。
因此，我说，商品的真正的价值并不是孤立的每一件商品的价值，而是这种商品的全体的总价值的等分部分；它不是在每一次个别交换的比例上直接体现出来的，而是在长期的交换中作为趋势的交换比例上体现出来的。只要市场中存在着这样的趋势，就没有任何人能够否认商品的这种真正的价值。

陈才天 发表于 2016-5-13 07:30
你说的意思是，资本论对于相对剩余价值有二种说法，一是简略的说法“机器生产相对剩余价值”，二是复杂说 ...

简略的说法是人们常用的一种表述方法，其特点就在于表达的便捷；但由于便捷，单从字面上来理解就往往使人感到未必十分严格。如果我们苛求这一点而不是按照表述者实际所指的那个对象来理解的话，那么人类的许多语言就要被打入冷宫了。例如，海马，你就得表述成“一种小型海洋动物，是刺鱼目海龙科暖海生数种小型鱼类的统称”，而不能使用“海马”这个词了，否则人们可能就要理解成“海洋里的奇蹄目食草动物”了。
请问老陈：你是否认为“海马”就是“海洋里的奇蹄目食草动物”？它与“一种小型海洋动物，是刺鱼目海龙科暖海生数种小型鱼类”根本不是一回事？所以你绝不会糊涂到认为“海马”和“一种小型海洋动物，是刺鱼目海龙科暖海生数种小型鱼类”这二种说法都是正确的，或者说，绝不会糊涂到认为只有承认这二种说法都是正确的才是真理，否认其中任何一个说法就是错误的吧。

wzwswswz 发表于 2016-5-13 08:46
看来我不回答你的问题你是活不下去了，好吧，我满足你的要求，但是，我回答了以后，你也必须回答我的问题 ...

既然如此，那我们先忽略货币。

1、问：按照马克思的逻辑，在物与物交换的中怎么确定物与物劳动的时间？生产物中体现的劳动时间是交换的标准吗？例如：同样饲养的母鸡与公鸡的交换价值相同吗？

2、测量体温与所提问题驴唇不对马嘴。

孟子的学生 发表于 2016-5-13 08:16
对啊，你说的多好，劳动价值论早就破产了，因为你的分析已经告诉我们，劳动价值论也是“主观价值论”，和 ...

呵呵，读遍了《资本论》，连马克思所说的创造价值的劳动是什么也没读到？马克思在讲到社会必要劳动时间时讲得清清楚楚，每个人的劳动力作为平均的劳动力来使用，要具有社会平均的性质。
按照你的逻辑，只要一说到平均，就是主观的，那么我们说高纬度地区的气温比低纬度地区的气温高，这当然不是说的是每一分，每一秒气温都高，而说是平均气温更高，那么这种平均气温更高就不是客观存在，而只是一种主观气温吗？