中石油中石化丧失了做为国有企业的资格！

以下是引用haha0617在2005-10-4 10:03:09的发言：

中国的国有企业应该是什么？在讨论两大石油公司之前是否要先把这个问题搞清楚？

从世界石油工业的历史来看，石油就从来没有成为一种真正意义上的商品，垄断、操纵、幕后交易层出不穷。同时，还涉及国家安全，至今，没有一个国家是完全靠市场机制来管制石油及其产品的（主要指原油和成品油，石油化工产品的市场化程度比较高）。

中国的市场经济地位目前还没有完全得到世界的认同，我们分析现实问题是否应该多考虑一些现实因素？

是否有高手可以分析一下，石油不由国家控制，哪如何控制更好？

石油问题很复杂，希望大家在讨论前了解一下历史。本人以为，以石油业为例来讨论国有经济的问题不是很合适。

石油从开采、提炼到批发、零售，都可以社会化，而不是单一的国营化。因为这样可以通过合理的竞争而提高效率，提高对石油资源的利用效率，从而减少单位成本，最终达到使石油产品价格比较低廉的目的。对于政府来说，可以建立战略性石油储备，以减缓因供求矛盾所引起的市场冲击。这是政府行为影响市场与社会的基本方式。因此，不需要政府亲自来办石油，而要巧妙地通过政府的引导与组织而利用社会之力来办石油产业。

以下是引用朱德璋在2005-10-4 10:29:04的发言：

自由主义以保护资本出身，以维护资本利益为核心任务，所以一切自由资本主义都必然发展成“垄断资本主义”，因此也必然导致贫富分化的扩大化。

如果在市场经济条件下“国家政府掌握经济”是社会贫富分化的根源，就是腐败的根源，那我们就消灭市场经济，消灭一切私有制。

可见你对此还很无知！自由主义的实质是人们（特别是作为消费者的人们）的自由选择权利。因此它首先要反对的就是具有垄断地位的一切资本力量。同时它也反对以国家的名义而产生的一切垄断，特别是行政性垄断与对行政事务的垄断。市场经济当它是自由市场经济时就是均衡健全的，如果它导致垄断市场经济，那就是畸形的。

另外一个特别要指出的要点是：我们应该更多地从“行业分工”来考虑问题，而不是一味地将自己的思想禁锢于“劳资关系”。这正是人们最容易犯的错误。

以下是引用hhj在2005-10-5 6:57:55的发言：

石油从开采、提炼到批发、零售，都可以社会化，而不是单一的国营化。因为这样可以通过合理的竞争而提高效率，提高对石油资源的利用效率，从而减少单位成本，最终达到使石油产品价格比较低廉的目的。对于政府来说，可以建立战略性石油储备，以减缓因供求矛盾所引起的市场冲击。这是政府行为影响市场与社会的基本方式。因此，不需要政府亲自来办石油，而要巧妙地通过政府的引导与组织而利用社会之力来办石油产业。

石油开采的成本从最低的不到1美元/桶到最高的15-20美元/桶，这一现实是自中东油田大规模生产以来就形成了，但石油价格却始终波动很大。从历史上看，人们在10美元/桶的油价时还在讨论即使5美元/桶以下的油价世界原油也能得到充分的供应，而就在最近油价突破60美元/桶时，人们讨论的是油价什么时候会到100美元/桶。值得注意的是，在这两种情况下，世界原油的供需基本面并没有大的变化。（比如2005年上半年世界原油需求上升了4%，而油价却上涨了40%以上）原油价格用简单的供需平稳模型是无法完全解决的。

HHJ的分析还是建立在原油是一种普通的商品基础上的。我想请教的是，有什么事实和理论支撑你所说的“石油从开采、提炼到批发、零售，都可以社会化”，自标准石油“一统江湖”以后，石油开采就一直是垄断的，在全世界都是大石油公司主导的情况下，不知道你有什么好办法使之在中国实现社会化。

另外，你所说的战略石油储备其实目的并不是应对价格冲击（若进行仔细的分析就会发现，也应对不了价格冲击）。

我们应该看到，两大石油公司的主体都是上市公司，应该说已经在努力实践在政府引导和组织下利用社会之力来发展石油业。谈到中国石油业的发展战略，那是另一篇复杂的大文章，说两大石油公司不具有国企资格也好，说两大石油公司通过垄断造成了国内油品供应紧张也好，作为对某种事实的解读都是可以的，但要说中国石油业的发展需要通过把两大石油公司解散来解决，这个结论下得太草率，而我的看法是正确的可能性很小。

个人认为并非国有企业是件好事啊.

中石化 职工工资很高

什么也说不出来了？

以下是引用hhj在2005-10-5 6:57:55的发言：

石油从开采、提炼到批发、零售，都可以社会化，而不是单一的国营化。因为这样可以通过合理的竞争而提高效率，提高对石油资源的利用效率，从而减少单位成本，最终达到使石油产品价格比较低廉的目的。对于政府来说，可以建立战略性石油储备，以减缓因供求矛盾所引起的市场冲击。这是政府行为影响市场与社会的基本方式。因此，不需要政府亲自来办石油，而要巧妙地通过政府的引导与组织而利用社会之力来办石油产业。

HHJ的辩论从来都是建立在外国的月亮比中国的月亮圆基础上的，一切外国的垄断包括石油资源垄断美元垄断地位微软垄断花旗银行的银行业垄断等等都是可以理解的。而一旦新自由主义的垄断形成，就说那个国家不是实行市场自由主义的国家，还是美国。而实证证明，社会主义国家即使在某个部门短时间存在垄断行为政府也能轻易地解决这个问题，用分立新建的办法使企业在竞争中最终打破垄断价格，比如电信部门就已经做到了这点。而社会主义国家掌握企业还有资本主义一个无法比拟的优势，那就是国家可以在必要时让企业的资本变为职工的福利奖金，刺激需求，而且不会打击企业和员工的生产积极性。因此我们认为一切企业归私人所有的制度都是不符合现代社会大生产规律的。

官商勾结的事情还少吗？挂羊头卖卖狗肉的现象更是习以为常！我们经常看到这样的现象：口头上信誓旦旦要为人民谋利，实际上却是在做为某些特殊集团牟利的事。权钱交易的社会基础不消除，类似的事情永远也无法消灭。我们不仅要为那些的确为地方和国家的经济发展作出贡献的官员们树碑，但是，同时也不能忘记追究那些为一己之利危害地方和国家经济发展的官员们的责任，

以下是引用haha0617在2005-10-5 9:46:44的发言：

石油开采的成本从最低的不到1美元/桶到最高的15-20美元/桶，这一现实是自中东油田大规模生产以来就形成了，但石油价格却始终波动很大。从历史上看，人们在10美元/桶的油价时还在讨论即使5美元/桶以下的油价世界原油也能得到充分的供应，而就在最近油价突破60美元/桶时，人们讨论的是油价什么时候会到100美元/桶。值得注意的是，在这两种情况下，世界原油的供需基本面并没有大的变化。（比如2005年上半年世界原油需求上升了4%，而油价却上涨了40%以上）原油价格用简单的供需平稳模型是无法完全解决的。

HHJ的分析还是建立在原油是一种普通的商品基础上的。我想请教的是，有什么事实和理论支撑你所说的“石油从开采、提炼到批发、零售，都可以社会化”，自标准石油“一统江湖”以后，石油开采就一直是垄断的，在全世界都是大石油公司主导的情况下，不知道你有什么好办法使之在中国实现社会化。

另外，你所说的战略石油储备其实目的并不是应对价格冲击（若进行仔细的分析就会发现，也应对不了价格冲击）。

“比如2005年上半年世界原油需求上升了4%，而油价却上涨了40%以上”如果这是真实的，那么这就说明全世界石油行业的垄断的力量所起的作用了。我们所面对的问题在于我们没有发展起石油能源的替代品，如果这样，石油就不能起到难以代替的垄断任用了，其价格也就更加符合供求关系。

关于石油产业的“社会化”，我想这也是可以认真考虑的一种在一定程度上打破垄断之举。比如假设存在较为充足石油资源的条件下，我们可以建立社会化的更具竞争性的石油开采、提炼与销售市场，那么就可以更有效率地利用石油资源，因为竞争使石油产品的价格压到成本线，而企业企业要想生存，就要想办法提高效率，减少单位产出的成本。

在中国实现石油产业的社会化，以确保供给竞争机制的建立，从技术上并非难事，只是象电信行业那样引进一定的竞争机制就可以见效。问题在于政府的垄断利益，它想保证这种利益，所以问题就是非技术方面了。

如果石油储备不是应对价格冲击，那么储备石油又是干什么用的？看看近来美国对储备石油运用我们就知道，价格是一个最关键的因素。石油价格低时，大量吸收石油，以待石油价格高时放出石油以平抑市场价格。这是最显然不过的事情。