中石油中石化丧失了做为国有企业的资格！

以下是引用haha0617在2005-10-5 9:58:09的发言： 我们应该看到，两大石油公司的主体都是上市公司，应该说已经在努力实践在政府引导和组织下利用社会之力来发展石油业。谈到中国石油业的发展战略，那是另一篇复杂的大文章，说两大石油公司不具有国企资格也好，说两大石油公司通过垄断造成了国内油品供应紧张也好，作为对某种事实的解读都是可以的，但要说中国石油业的发展需要通过把两大石油公司解散来解决，这个结论下得太草率，而我的看法是正确的可能性很小。

美国ATMT事例：当一个企业太过巨大而严重阻碍市场竞争时，就需要考虑将其拆分。

以下是引用朱德璋在2005-10-5 20:58:19的发言：

HHJ的辩论从来都是建立在外国的月亮比中国的月亮圆基础上的，一切外国的垄断包括石油资源垄断美元垄断地位微软垄断花旗银行的银行业垄断等等都是可以理解的。而一旦新自由主义的垄断形成，就说那个国家不是实行市场自由主义的国家，还是美国。而实证证明，社会主义国家即使在某个部门短时间存在垄断行为政府也能轻易地解决这个问题，用分立新建的办法使企业在竞争中最终打破垄断价格，比如电信部门就已经做到了这点。而社会主义国家掌握企业还有资本主义一个无法比拟的优势，那就是国家可以在必要时让企业的资本变为职工的福利奖金，刺激需求，而且不会打击企业和员工的生产积极性。因此我们认为一切企业归私人所有的制度都是不符合现代社会大生产规律的。

仍然沉迷于“国有制”的幻想之中。现在全世界的经济制度是“社会化”而非国在制，也非私有制。事实已经证明，国有制对中国经济具有巨大的拖累任用，它已经拖累了政府财政，已经拖累了银行体系，甚至已经拖累了整个中国股市。它很有可能使中国经济陷于灾难性的金融危机之中。正因为此，政府才不得不进行产权转制的改革，而将几乎所有国有企业转化为社会所有社会经营。政府已经没有能力负担国有企业效率低下债务累累的现实了。在这样的情况下，某些所谓学者仍然教条地要求政府继续承担国企的这些负担，显得相当无知与可笑。

事实已经证明，国有经济只适合于在计划经济的垄断状态下生存，而不适合于在市场经济的竞争状态下生存。今天的国企仍然是这样的生存方式。

以下是引用lf_2364在2005-10-6 2:44:01的发言： 官商勾结的事情还少吗？挂羊头卖卖狗肉的现象更是习以为常！我们经常看到这样的现象：口头上信誓旦旦要为人民谋利，实际上却是在做为某些特殊集团牟利的事。权钱交易的社会基础不消除，类似的事情永远也无法消灭。我们不仅要为那些的确为地方和国家的经济发展作出贡献的官员们树碑，但是，同时也不能忘记追究那些为一己之利危害地方和国家经济发展的官员们的责任，

国有经济是引起官商勾结的基础。

国有经济的国家所有,是不是就是全民所有呢?

最起码现在还不是的,你让他去为全民的利益做贡献,这已经超出了经济范围的讨论了.

不要苛求太多了,这种体制下,国家对两大石油巨头多少还是会偏爱一些的.

以下是引用hhj在2005-10-6 7:35:58的发言：

“比如2005年上半年世界原油需求上升了4%，而油价却上涨了40%以上”如果这是真实的，那么这就说明全世界石油行业的垄断的力量所起的作用了。我们所面对的问题在于我们没有发展起石油能源的替代品，如果这样，石油就不能起到难以代替的垄断任用了，其价格也就更加符合供求关系。

关于石油产业的“社会化”，我想这也是可以认真考虑的一种在一定程度上打破垄断之举。比如假设存在较为充足石油资源的条件下，我们可以建立社会化的更具竞争性的石油开采、提炼与销售市场，那么就可以更有效率地利用石油资源，因为竞争使石油产品的价格压到成本线，而企业企业要想生存，就要想办法提高效率，减少单位产出的成本。

在中国实现石油产业的社会化，以确保供给竞争机制的建立，从技术上并非难事，只是象电信行业那样引进一定的竞争机制就可以见效。问题在于政府的垄断利益，它想保证这种利益，所以问题就是非技术方面了。

如果石油储备不是应对价格冲击，那么储备石油又是干什么用的？看看近来美国对储备石油运用我们就知道，价格是一个最关键的因素。石油价格低时，大量吸收石油，以待石油价格高时放出石油以平抑市场价格。这是最显然不过的事情。

你提出了两个很好的问题：

一是石油的替代品问题，我在其他帖子的回复中提到过这个问题，过去100多年，石油是替代煤成为世界的主要供应能源的。当然，石油也有其替代的资源，但在现实中它只存在于理论上，这是因为一方面过去100多年石油价格不是一路向上，而是由于资源开发、技术进步等原因价格重心不断下移，据统计，过去50年的石油价格80%落在18-22美元/桶的区间内，这使替代资源在经济上不合算。另一方面，是替代资源的问题，替代技术是不存在问题的，主要是经济上的考虑，替代需要一定的规模，这需要有需求，而这受到石油价格的影响，同时，在油价较高的时候，我们发现替代资源在经济上是可行的，但是替代需要投资，投资需要时间，而油价在历史上在高位停留的时间不长，投资下去到产出时发现油价降了，替代不合适了（比如，70年代能源危机时，南非使用煤液化技术替代石油，技术上是没有问题的，也形成了替代能力，但是80年代中油价降到10美元/桶以下，这些投资都血本无归），这使人们对替代能源的投资也十分谨慎。目前，油价保持了4年的高位，中国也在大力发展替代技术，神华的煤液化项目总投资800亿元，但只能形成500万吨/年原油的替代能力，中国一年消费的原油是3亿吨，进口1亿2，即使只替代进口你也可以算一算需要多少投资，而且油价是不是一直都这么高了，是替代合适，还是建立石油储备合适都是很难的决策，多少高人在考虑这些问题，我们讨论的时候应该承认我们不会比他们更聪明，因此，有时候显而易见的答案往往是不全面的。

二是石油储备的使用问题。要知道克林顿使用储备对付高油价在美国引起了多大的争议？这次使用储备的名义仍是保证供应。在西方国家，石油储备的使用是有严格限制的，一般是用于应对可能出现供应中断的紧急情况，比如89年的海湾战争，当时对伊拉克实施禁运，据分析，当时世界石油的供应缺口超过10%，因此，动用储备才有了充分的理由。反过来讲，你认为储备是用来应对价格冲击的，那么，动用的随意性就很大，比如，什么价格下可以动用储备？过去一年油价多次创历史新高，为了应对高油价，储备早就动用多次了，也用完了，要知道储备用了是要补的，产油国和大石油公司完全可以控制产量维持高价，让你在更高的油价下补储备，由储备应对油价，一般说来只能更快地玩完。所以储备对应供应缺口，应该是一项基本原则。

以下是引用farstar76在2005-10-6 16:41:10的发言：

国有经济的国家所有,是不是就是全民所有呢?

最起码现在还不是的,你让他去为全民的利益做贡献,这已经超出了经济范围的讨论了.

不要苛求太多了,这种体制下,国家对两大石油巨头多少还是会偏爱一些的.

正因为国有经济并不等于全民经济，甚至国有经济往往对全民经济形成侵犯，所以我们才要对国有经济及其所带来的官僚化社会进行质问，甚至进行批判。当今在市场经济取向中，为了维护国有经济的存在，对社会经济的牺牲已经相当大了，银行里有多少呆坏帐是因为国有经济而产生的，整个官僚体制的腐败性又是因为国有经济的存在而存在的。

以下是引用haha0617在2005-10-6 22:08:32的发言：

你提出了两个很好的问题：

一是石油的替代品问题，我在其他帖子的回复中提到过这个问题，过去100多年，石油是替代煤成为世界的主要供应能源的。当然，石油也有其替代的资源，但在现实中它只存在于理论上，这是因为一方面过去100多年石油价格不是一路向上，而是由于资源开发、技术进步等原因价格重心不断下移，据统计，过去50年的石油价格80%落在18-22美元/桶的区间内，这使替代资源在经济上不合算。另一方面，是替代资源的问题，替代技术是不存在问题的，主要是经济上的考虑，替代需要一定的规模，这需要有需求，而这受到石油价格的影响，同时，在油价较高的时候，我们发现替代资源在经济上是可行的，但是替代需要投资，投资需要时间，而油价在历史上在高位停留的时间不长，投资下去到产出时发现油价降了，替代不合适了（比如，70年代能源危机时，南非使用煤液化技术替代石油，技术上是没有问题的，也形成了替代能力，但是80年代中油价降到10美元/桶以下，这些投资都血本无归），这使人们对替代能源的投资也十分谨慎。目前，油价保持了4年的高位，中国也在大力发展替代技术，神华的煤液化项目总投资800亿元，但只能形成500万吨/年原油的替代能力，中国一年消费的原油是3亿吨，进口1亿2，即使只替代进口你也可以算一算需要多少投资，而且油价是不是一直都这么高了，是替代合适，还是建立石油储备合适都是很难的决策，多少高人在考虑这些问题，我们讨论的时候应该承认我们不会比他们更聪明，因此，有时候显而易见的答案往往是不全面的。

二是石油储备的使用问题。要知道克林顿使用储备对付高油价在美国引起了多大的争议？这次使用储备的名义仍是保证供应。在西方国家，石油储备的使用是有严格限制的，一般是用于应对可能出现供应中断的紧急情况，比如89年的海湾战争，当时对伊拉克实施禁运，据分析，当时世界石油的供应缺口超过10%，因此，动用储备才有了充分的理由。反过来讲，你认为储备是用来应对价格冲击的，那么，动用的随意性就很大，比如，什么价格下可以动用储备？过去一年油价多次创历史新高，为了应对高油价，储备早就动用多次了，也用完了，要知道储备用了是要补的，产油国和大石油公司完全可以控制产量维持高价，让你在更高的油价下补储备，由储备应对油价，一般说来只能更快地玩完。所以储备对应供应缺口，应该是一项基本原则。

石油代替问题的考虑当然要考虑到代替成本问题，否则就不是一个经济问题而是一个“不惜一切代价”的政治问题了。

关于储备石油的使用问题，供应中断与价格上涨实际上并没有很大区别。当价格上涨到相当高的程度时，我们也可以认为供应已经中断，因为没有多少人能够在这样的高价格下使用到石油产品。反过来，如果供应中断了，那么如果我们乐意出天价，那么我们也可以购买到一点石油产品的。可见，所谓供应中断与价格上涨之间并无很大区别。

以下是引用hhj在2005-10-7 6:55:13的发言：

石油代替问题的考虑当然要考虑到代替成本问题，否则就不是一个经济问题而是一个“不惜一切代价”的政治问题了。

关于储备石油的使用问题，供应中断与价格上涨实际上并没有很大区别。当价格上涨到相当高的程度时，我们也可以认为供应已经中断，因为没有多少人能够在这样的高价格下使用到石油产品。反过来，如果供应中断了，那么如果我们乐意出天价，那么我们也可以购买到一点石油产品的。可见，所谓供应中断与价格上涨之间并无很大区别。

请注意，什么是“高”油价是无法观察到的，比如，请问目前60-70美元/桶的油价是“高”吗？相对历史来看，已经高了，但是如果年底油价到了100美元/桶，你现在把储备全部用了，怎么办？（事实上，目前的原油供应并没有缺口，也就是说供应完全能满足需求，油价高的形成因素是很多的）

而供应缺口是可以看到的，伊拉克占领科威特，联合国决议对其禁运，伊拉克和原科威特的石油供应中断了，这就产生了供应缺口，动用储备是很容易的决策，而看着油价就没有这么容易了。

以下是引用朱德璋在2005-10-7 17:37:10的发言：

跟楼主的辩论有对牛谈琴的味道。所谓的全世界的经济制度是“社会化”不过是全民资本主义的一种幻想而已，这种资本主义的幻想随着美国股市的崩溃再一次破灭。第一，这种以股票为筹资方式的资本主义比传统的家庭企业更容易实现所谓的强强联合，最终形成市场垄断。第二，在这种资本主义体制下每一个企业股票持有者的数量基本上不会超过50%，大股票持有者持有目的更多的是炒做某家企业股票，而不是企业的长远利益，而小股东散户更不可能得到真实的企业经营报告，也不可能对企业有真正意义上的影响，因此必然形成真正的所有者缺位现象。第三，从根本上说企业依然为私人所有，企业经营者有可能增加自身的福利而不可能自觉增加员工的工资福利，更不可能在社会需求能力下降时做到自觉分解资本扩张需求。

事实证明，私有制和一切现代化经济有着水火不容的矛盾，不管是福利资本主义的矛盾，还是新自由主义的矛盾，因此，只有消灭私有制实现生产资料国有化才是解决问题的唯一办法。中国目前面临的问题是信用体系的矛盾，而不是国有化的矛盾，信用缺失的矛盾一样存在于私营企业之中。

口口声声拿“私有制”来说事的人，才是不知现实世界的对牛弹琴的对象。你既然不理解“社会化”，那你就不能深入了解现实世界的经济运动。

国有制是违反社会主义原则的！很难想象，社会主义没有社会经济。