价格决定价值及价格的形成（凤凰初涅槃先生请进）

pengleigz 发表于 2009-6-27 22:40
讨论的节奏你可能会觉得太慢，看来有必要把我的整体想法和你沟通一下。

前面，我试图向你证明，价格决定价值。而后面，我想在微观上，通过价格如何影响供给和需求来说明，价格是由供需决定的。至于价值对价格的作用，仅限于等边际对需求的影响。而于供给，价值没有任何意义。

如果你也认为，价格确实是由供需决定的，那么，除非你还有疑问，后面的证明过程也就变得不那么必要了。

整个要说明的过程是，供需决定价格，价格决定价值，价值通过等边际反作用于需求。

你的意思我认为我很理解.的确,我是同意价格是由供求决定的这种说法的,尽管这种说法如我的一向意见,即认为它是危险的,它容易给不能深刻理解这其中的关系的人们一种误解.不过,需要说明的是,即使我们笼统地说价格决定于供求,也并不是真正的说明了价格的决定机制.它不过也只是一种表象.

pengleigz 发表于 2009-6-27 20:48
27楼：

我想说明的是，价格如何决定人的行为，而人的行为又是如何反作用于价格的。在这个过程中，价格要符合什么样的条件以及最终是怎样的一个样子。我举这个例子，是为了在以后的分析中，说明价格是如何形成的。所以，如果你不喜欢，请你只需从逻辑上来判断分析过程的对错就可以了。

价格先于我们的分析而存在，并不会妨碍我们对它的理解。你举的例子，我觉得不符合常态。

不过，如果硬要以你的例子来分析，这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定。

问题是,当我要求只谈价格是如何形成的时,你仍然提到了要设:"市场上的交换比例为a:b".这其实与预设了价格没有什么两样.
事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?
不过,你说,"这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定的",我是没有什么意见的.尽管这不应是最后的解释.

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-28 06:25

pengleigz 发表于 2009-6-27 22:40
讨论的节奏你可能会觉得太慢，看来有必要把我的整体想法和你沟通一下。

前面，我试图向你证明，价格决定价值。而后面，我想在微观上，通过价格如何影响供给和需求来说明，价格是由供需决定的。至于价值对价格的作用，仅限于等边际对需求的影响。而于供给，价值没有任何意义。

如果你也认为，价格确实是由供需决定的，那么，除非你还有疑问，后面的证明过程也就变得不那么必要了。

整个要说明的过程是，供需决定价格，价格决定价值，价值通过等边际反作用于需求。

你的意思我认为我很理解.的确,我是同意价格是由供求决定的这种说法的,尽管这种说法如我的一向意见,即认为它是危险的,它容易给不能深刻理解这其中的关系的人们一种误解.不过,需要说明的是,即使我们笼统地说价格决定于供求,也并不是真正的说明了价格的决定机制.它不过也只是一种表象.

所以，很有必要说明，供求是如何决定价格的。

就需求方面来说，我们看到了价格是如何通过等边际来决定需求量的，一定的价格，总会对应一定的需求量。而且，价格和需求量成反向变化。

而供给方面，我打算用比较优势来说明价格是如何决定供给量的。而且价格和供给量成正向变化。

看起来，需求量和供给量都是由价格决定的，一定的价格总是对应于一定的需求量和供给量。但是，当需求量大于供给量时，则至少有一部分人的等边际不能实现，此时，该部分人会提高价格。当供给量大于需求量时，部分产品不能出清，不能出清的产品就会降价。而价格的变化重新对应于新的需求量和供给量，直至供求量相等为止。

供求决定价格，确实很笼统。而我想要说明的正是，供求是如何决定价格的。

凤凰初涅槃 发表于 2009-6-28 06:33

pengleigz 发表于 2009-6-27 20:48
27楼：

我想说明的是，价格如何决定人的行为，而人的行为又是如何反作用于价格的。在这个过程中，价格要符合什么样的条件以及最终是怎样的一个样子。我举这个例子，是为了在以后的分析中，说明价格是如何形成的。所以，如果你不喜欢，请你只需从逻辑上来判断分析过程的对错就可以了。

价格先于我们的分析而存在，并不会妨碍我们对它的理解。你举的例子，我觉得不符合常态。

不过，如果硬要以你的例子来分析，这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定。

问题是,当我要求只谈价格是如何形成的时,你仍然提到了要设:"市场上的交换比例为a:b".这其实与预设了价格没有什么两样.
事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?
不过,你说,"这种水果的价格将由它的数量和社会对它的需求来共同决定的",我是没有什么意见的.尽管这不应是最后的解释.

设市场上的交换比例为a:b，和解方程式时设的变量并没有两样。在我的例子中，我想说明甲如何根据交换比例的变化来确定自己的生产和交换策略，从而最终得出价格如何影响供给。在我们未结束讨论前，不妨请你先接受我的预设。

“事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?”
价格不是主观可以产生的，也就是说，我们无法通过自己的主观来确定别人的等边际。就需求方面来说，我们只能进行估计。所以，产品的第一次定价，只能是试错。

我明白了。你所说的价格的形成，是没有价格的产品的第一次的价格的形成。而我说的，则是已有的价格是如何运动变化的。在价格形成的说法上，我有不妥。

价格的第一次产生，我认为除了试错，没有很好的办法。

但价格一旦产生，就要受供求所制约了。供求将决定它的运动规律。

pengleigz 发表于 2009-6-28 09:38
“事实上,你想,这个世上的产品成千上万,它们在诞生时,皆无一个现成的市场价格.我们就是要确定它,怎么能够说这种确定不是常态呢?”
价格不是主观可以产生的，也就是说，我们无法通过自己的主观来确定别人的等边际。就需求方面来说，我们只能进行估计。所以，产品的第一次定价，只能是试错。

事实上,我们始终在试错.我们总是在努力寻找能够使利益取得最大化的那个价格.现实中的每一个变化,严格地说都在影响着我们的价格决策.都有可能改变既定的价格,这种变化,显然绝非仅仅是供求那么简单.因为我们可以考虑,又是什么原因影响供求呢?难道仅仅价格吗?这就如一位先生所说的那样:
      "边际效用之于价值的关系就在于，最后一个商品原子的出现使人们对商品的最后评价成为可能。因为既然人们的一切存在条件决定着其对商品的效用评价，那么最后出现在人们意识当中的事物，就恰恰是使这一切条件获得了在那一时刻的最为充分的表现。因此，如果这商品的最后一个原子，就是那最后出现的事物，那么人们对商品价值的最后评价也就直接系于之是确凿无疑的。但是，毫无疑问，也许与这个商品的最后一个原子同时乃至于滞后出现于人们的意识当中的还有其它的事物；那么，决定人们最后效用评价从而价值的就是通过这个事物实现的，而决不是通过那个商品的最后一个原子实现的——尽管它往往直观地表现为这种决定。因此，如果我们一定要用这种其实是简化了的句式来说明价值决定的话，那也应当说：商品的价值是由最后出现于人们意识当中的事物决定的。"

37楼：
这样，我们又回到了等边际。

等边际只能在观念上存在，是一种预期，是一种目标，是无法最终实现的。我们说，人们会按照自己的等边际行动，但这种等边际本身又是多变的。由于人的认识总是存在错误，总有可能不切实际，等边际在实现的过程中，总是不停地修正。这也是价格不停变化的一个原因。等边际本身就是不停地试错，因此，表现在价格上好像也是不停地试错，而价格的变化其实是可以描述的。

pengleigz 发表于 2009-6-29 00:00
37楼：
这样，我们又回到了等边际。

等边际只能在观念上存在，是一种预期，是一种目标，是无法最终实现的。我们说，人们会按照自己的等边际行动，但这种等边际本身又是多变的。由于人的认识总是存在错误，总有可能不切实际，等边际在实现的过程中，总是不停地修正。这也是价格不停变化的一个原因。等边际本身就是不停地试错，因此，表现在价格上好像也是不停地试错，而价格的变化其实是可以描述的。

这样,由于溯源而知,价格终是由诸多因素而决定的.
那么这意味着,价值是变动不居的,它并不必然因所那种自然的劳动量的增加而增加.这种变化只是影响价值的一个因素而不是惟一的决定性因素.换言之,劳动或劳动量是价值的基础.而不是价值本身.马克思却是以劳动量本身为其价值量.他表现上是在说是所谓的社会必要劳动,其实,这种必要劳动并不是真正的社会劳动----难道这个社会仅仅有生产者而无消费者吗?

39楼：
价格是由诸多因素决定的，但诸多因素都是通过影响需求量或供给量来影响价格的。

至于价值，前面我们似乎已经证明，是由价格决定的。

马克思的劳动论，我也不同意。你的质问我也觉得很有道理。但马克思不能代表整个的劳动论。诚如我们前面所讨论的，如果用个别劳动时间来计量价值，不是完全可行的吗？