有图有真相：机器是如何替换劳动力的（黄佶）

hj58 发表于 2016-9-15 14:07
“人推磨时，磨主每天可以挣小麦加工费100元；牛推磨后，磨主每天也只挣小麦加工费100元。牛并没有创造一 ...

“人推磨时，磨主每天可以挣小麦加工费100元；牛推磨后，磨主每天也只挣小麦加工费100元。牛并没有创造一丝一毫价值。”

使用牛之后，磨主不劳动了，但仍然每天收入小麦加工费 100 元，这不就是牛创造的价值？
难道你想说：磨主不劳动也能够创造价值？
你也想颠覆劳动价值论？
有理不在声高，有理不在字大。你写那么大的字，结果还是错得一塌糊涂。
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     人不劳动，那小麦自己跑上磨去？变成面粉后又自己钻进面粉袋去？

lwy4965944 发表于 2016-9-15 19:12
哥们儿，你每天在论坛上整这些个没用的，能毕业不？

能。。。能。。。能不能啊？

龚民 发表于 2016-9-15 06:03
劳动价值论的思路就是只有人类劳动才能创造价值，这在十九世纪是完全正确的！除非那时已经推翻色 ...

劳动价值论的思路就是只有人类劳动才能创造价值，这在十九世纪是完全正确的！除非那时已经推翻色诺芬政治经济学观念：笛子不能自奏、琴不会自弹、工具不会自己劳动！价值归于人利用工具劳动具有天然逻辑必然性！

1，动物植物万物，都能劳动。但是，它们这些劳动，不能创造人类产物。它们的这些劳动，创造的是它们的产物，是上帝之物，是上帝产物。


2，人类驾驭下的动物植物万物的它们的劳动，所创造的，是人类产物。那么，这些人类驾驭下的动物植物万物的它们的劳动，叫做人类劳动。


3，唯有人类劳动，唯一的创造人类产物。所以，人类劳动，唯一的叫做价值。

水调歌头 发表于 2016-9-15 08:57
干嘛那么认真？如果把劳动定义为“人类为了。。。而进行的。。。的总和”，就把“劳动”限定在人身上了嘛
...

1，动物植物万物，都能劳动。但是，它们这些劳动，不能创造人类产物。它们的这些劳动，创造的是它们的产物，是上帝之物，是上帝产物。


2，人类驾驭下的动物植物万物的它们的劳动，所创造的，是人类产物。那么，这些人类驾驭下的动物植物万物的它们的劳动，叫做人类劳动。


3，唯有人类劳动，唯一的创造人类产物。所以，人类劳动，唯一的叫做价值。

hj58 发表于 2016-9-14 23:55
19小瘪三 长篇累牍，不知所云，可见其已经急疯了。

下士闻道，哈哈大笑。弱智儿童，其乐无穷。

hj58 发表于 2016-9-14 23:54
“因此，当黄佶先生说“机器能代替人类进行劳动”时，已经背离了自己的论证原则了！”

谢谢回复说明你的本意。我的看法是：
1、马克思不是“马派”，希望你能分清——“马派”的观点与马克思的观点常常有鱼目混珠之嫌！。马克思也是在不断地探索。所以马经中有真理、不足与失误，但“马派”常把不足与失误也当做真理大力宣讲，你批的有的其实只是“马派”的观点。
2、马克思已经作古，不能亲自回应你的质疑！我以为对我们国计民生有关的是“马派”的观点，批评“马派”的观点更有现实意义。我是[批“马派”]而不是为马克思辩护！引用马克思的话只是为了揭露“马派”的鱼目混珠！诸如关于“机器劳动”的“龚语”、“雷语”。
3、你用马克思的属人的概念“劳动”论证机器能够代替人类劳动，只是改变了人的劳动方式，是无法否定马克思的劳动价值论；即使用“非劳动价值论的语言体系”证明机器能够代替人类进行劳动，例如拉磨等，仍然否定不了马克思劳动价值论，因为马克思有许多劳动并不创造价值的论述：“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]“每一种商品（因而也包括构成资本的那些商品）的价值，都不是由这种商品本身包含的必要劳动时间决定的，而是由它的再生产所需要的社会必要劳动时间决定的。”[25，158]“任何生产者，不管是从事工业，还是从事农业，孤立地看，都不生产价值和商品。他的产品只有在一定的社会联系中才成为价值和商品。”[25,719]“劳动产品只是在它们的交换中，才取得一种社会等同的价值对象性”。[23,90]这就说明过去生产该商品的劳动并没有“创造”出某一定量的商品价值，而是生产商品的劳动随着时空条件的变化可以在市场交换过程中表现为不同的商品价值。因此商品价值根本不是创造出来的！劳动创造的只是使用价值！因此机器能够创造价值的说法同样是错误的。商品价值绝不能离开市场交换过程而独立地存在，商品价值并不是个别生产者独自生产过程中的私事，商品价值是一种社会生产关系。经济学中的商品价值或交换价值其实是和力学中的力的概念类似，它不是一个实体的范畴，而是一种相互作用的关系范畴，我们知道，力学认为力只存在于物体与物体的相互作用之中，对于单独的物体来说，是不存在力的实体的。同样的，商品价值（交换价值）也只在商品与商品的相互交换之中才存在并表现出来，对于孤立的商品来说，是不存在商品价值（交换价值）这种实体的。

zhengyr 发表于 2016-9-16 11:12
谢谢回复说明你的本意。我的看法是：
1、马克思不是“马派”，希望你能分清——“马派”的观点与马克思的 ...

我批判马经，都是直接批判其原文，所以不存在把马派当马经批的情况。

马克思一贯出尔反尔，所以后面的论述都不能作数，除非同时修改结论。

马克思在 53 页说：

可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。

到了 54 页又说：

“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”[23，54]

既然商品价值和有用性有关，那么就应该在他的价值决定因素里表现出来，他的价值论也不能称为“劳动价值论”，而应该成为“劳动-效用共同决定价值论”。

总之，劳动价值论问题太多，是不可能成立的。

百十一 发表于 2016-9-15 20:29
“人推磨时，磨主每天可以挣小麦加工费100元；牛推磨后，磨主每天也只挣小麦加工费100元。牛并没有创造一 ...

“人不劳动，那小麦自己跑上磨去？变成面粉后又自己钻进面粉袋去？”


又偷换概念。

人自己磨面时的劳动包括填小麦、推磨、收集面粉。

现在推磨这个劳动让牛去做了，牛代替了人进行这项劳动。但是其余环节还是人在劳动。

如果使用机器，连这两个环节也不需要人做了。

hj58 发表于 2016-9-16 12:55
我批判马经，都是直接批判其原文，所以不存在把马派当马经批的情况。

马克思一贯出尔反尔，所以后面的 ...

敬请给出你此楼批的马克思的原文出处。我也总是给出马克思的原文出处。
我们知道，马克思在写作《资本论》三大卷之前已经详细地研究了他想写的所有问题，并做了大量的笔记。写作总是从第一卷开始的，但这时他已经是站在三大卷的内容成竹在胸的高度上进行写作的。马克思已经作古，我们不能以中国现代人的思维苛求马克思应该怎样怎样论述！也许马克思是以德国的“国学”思维与语言进行写作，我们不能适应。我从马克思的前前后后论述中得出马克思的理论写作有两个重要的前提与适用的经济发展阶段[马经是有前提及适用的经济发展阶段的——学与思（28）]（马派则认为马克思的理论是没有前提的，是普适的）。如果承认马克思的理论是有前提的，则你的质疑是可以得到化解的。
历史上关于劳动与商品价值的关系的研究我认为有三个不同转折（我将发帖“劳动与商品价值关系的演变简说——学与思（39）”），并不只有劳动创造价值论。配第与斯密是“劳动尺度论”；李嘉图是“劳动就是价值”论；马克思关于劳动与商品价值的关系有两种不同的说法：“劳动创造价值”论与“劳动表现为价值”论。马派只谈“劳动创造价值”论。

zhengyr 发表于 2016-9-16 17:58
敬请给出你此楼批的马克思的原文出处。我也总是给出马克思的原文出处。
我们知道，马克思在写作《资本论 ...

马克思在《资本论》第一卷（1975年人民出版社）第53 页说：

“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”

到了 54 页又说：

“如果物没有用，那么其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”