经济学原点的讨论

交换等价与否，涉及对“价”的含义的认识。如果说“价”是马克思所说的以社会必要劳动量，或者说是效用量，从交换之后交易者状况改善看，似乎难以说通人们为什么要交换。但是，马克思的价值量定义是社会必要劳动时间，这就是抽象掉劳动者劳动能力的差异。如果交易者都知道生产每种商品需要耗费多少劳动时间，那么他们不大可能通过交换获得更多的社会必要劳动时间。这就是说，自己去生产购买的东西也需要花费（平均来说）相同的社会必要劳动时间，在这一点上双方都无法占对方便宜。这样，马克思的等价交换还是可以解释得通的。至于他们为什么还要交换，可能需要用效用来解释，这就是虽然交换的产品耗费的社会必要劳动时间相同，但是各自对于商品效用心理评价还是不同的，这样，交换的发生可以在等劳动量基础上，但是交换的目的也许是更好或者更高的效用，或者是为了实现专业化效率的增进，从而使得每一个生产者都可以通过交换获得更多的财富。但是等效用交换就不可能了，因为效用是交换的最后目的，交换如果不能带来效用的增进，那交换就只能是白忙活一场。
在人们的日常生活之中，等价交换只是各种商品按照其社会公认价格购销，基于各方平等的经济地位、各自自愿的意思表示，交易者都不可能在交换之中占他人的便宜，一元的东西与十元的东西不可能交换，这是理性的交易者不可能接受的，除非拿出十个一元的东西与一个十元的东西交换。但是即便如此，交易者还是感觉从交易之中有所得。这就是由于个人对交易价值的主观认识不同，他们可以遵守一价定律，遵循这种相同价格的交易原则，但是这并不妨碍交易者认为自己从交易之中获得更高的效用（包括财富等等），这就是等价交换的社会标准与个人的主观评价标准不一致，商品的社会价值（按照公认价格计算）与个人价值（按照个体主观评价估计）不一致。也许这就是所谓等价交换能够进行的原因所在。

Forestmoon 发表于 2009-8-24 21:55
      第一种反对意见是说，弗兰克或海伦并不真的知道所达成的交易是什么。或许海伦认为这把椅子是一件古董，但不把这种看法告诉弗兰克，而设法以125美元的价格把它买下来……由于缺乏相关信息，某个人在交易后成了输家。
      第二种反对意见涉及到贸易收益的平等划分。……海伦愿意支付200美元……弗兰克愿意出售这把椅子的最低价格是100美元……125美元的价格处，25美元的收益归弗兰克，75美元的收益归海伦。第二种反对意见认为，这种划分是不公平的。
      ……经济学家对这些反对意见没有多少耐心……

上述想法，太牵强了吧，跟现实当中的交易相差太远。

交换价格是由供求决定的。卖主想买，买主想买，交换价格就产生了。当从来没有成交，也就从来没有价格，或者所谓的应有交换价值。
而这种交易，这种价格，并不应该担负起这公平、那划分等等之类的责任。

徐生 发表于 2009-8-25 12:07
上述想法，太牵强了吧，跟现实当中的交易相差太远。

交换价格是由供求决定的。卖主想买，买主想买，交换价格就产生了。当从来没有成交，也就从来没有价格，或者所谓的应有交换价值。
而这种交易，这种价格，并不应该担负起这公平、那划分等等之类的责任。

我相信您并没有看之前的讨论。

王志成2010 发表于 2009-7-12 10:50
一个是时间，一个是价格，很显然不一致嘛！

是不一致，但是可以“一致”。

Forestmoon 发表于 2009-8-26 22:54


我相信您并没有看之前的讨论。

老兄好。
兄弟又看了主贴和跟贴，暂时还没有新想法。

所谓等价交换，是指一种结果上的趋势，不是交换的前提、原则。如果否定它，是很困难的。如果肯定它，也是很困难的。至少，这需要先解释清楚价格。价格如何出现？

1# Hispano

楼主你可能搞错了。我在此说明我对几个问题的看法：

1，马克思从来就没有把交换作为经济学研究的原点。马克思研究资本主义经济的时候，是从商品来研究的，因为商品是资本主义经济的细胞，从此入手，便于展开。但请注意，马克思也正是因为侧重于资本主义经济的研究，才从商品入手。我觉得，读马克思的经济学，一定要看他的资本论。但是，要注意，马克思写的是资本论而不是经济学。如果马克思的那本书不是侧重于研究资本主义经济而是研究普遍的经济现象或者理论，他的布局谋篇一定会有所变化，放在第一章的，不一定是商品。

2，等价交换，这个规律，最主要是适用于资本主义社会。因为理想状态下，资本主义社会的市场主体是平等的，因此交换作为完全的市场行为来研究。如果把等价交换规律，生搬硬套到其他社会形态下，是不一定能够很好适用的。从资本论第一章的几种价值形式的论述可以看出，等价交换是否适用，随着市场经济的深化而变化。市场经济越发达，越是体现了等价交换规律。

3，等价交换与其他经济学家所说的“双赢”并没有本质冲突。等价交换中，交换的参与者付出了自己商品的价值，获取了对方商品的使用价值，这其实就是双赢，因为双方都获取了更加需要的东西。

Hispano 发表于 2009-7-11 21:30
  
交换理论是所有价值观乃至经济理论的原点。

我更倾向于认为人类的交换，是一种1+1〉2的现象，即双赢，

用什么做经济理论的原点都是可以的。事在人为。用大家都感觉不可思议的原点，就不能作出好的经济理论吗？难说，还就有人可能作出好的、有价值的理论了。

交换是双赢，这种观点一是幼稚，二是没必要。去研究交换就可以了，何必非得说是双赢呢？

自由交换是一种自由。自由恋爱，自由结婚，也是一种自由。自由恋爱，自由结婚，就是双方的圆满幸福吗？很难说。类似问题比比皆是。
自由是自由，确实是自由。但是，自由不等同于一赢，双赢，几赢。

Hispano 发表于 2009-7-11 21:57 我们可以说资本家发财了，因为他们手里的真金白银多了，为什么他们会有那么多的真金白银？因为是他们是用商品交换获得的，而商品在与 真金白银的交换中，就是按照等劳动量的规律进行交换的，那么资本家 占有的工人劳动量的数值，就是他们的真金白银的多寡，于是“工人的劳动量”，就是资本家疯狂追求的东西。。。。。。。整个《资本论》就述说了这样的一个故事吧，整个推理过程很精彩，但是中间的等劳动量交换逻辑，大有问题。

可以这么说,谁更善于判断价值,谁更善于发现价值,谁更能够创造价值,谁就能够从交换中得到更多的好处.竞优规则符合人类利益,因为它不仅仅能够使1+1大于2,甚至还能够大于4,大于8.人类本来就没有视窗系统需求,但微软创造了视窗系统,现在几乎全人类都能够从中得益.这就是创造价值.微软所掌握的财富,那就是它自己创造的.

已有帐号007 发表于 2010-2-20 17:24 交换是双赢，这种观点一是幼稚，二是没必要。去研究交换就可以了，何必非得说是双赢呢？

不是双赢又何必交换? 你我都自己能够端碗吃饭,那又何必你喂我我喂你? 能够形成交换,那必定有其原因,那至少就是你有你的长处,我有我的长处,那才能够形成两长相互交换.

Hispano 发表于 2009-7-11 21:30 我很钦佩亚里士多德，孔子，哥白尼，但这不等于我赞同他们的观点，哥白尼是很伟大，但是他的日心说是错误的，他只不过用一个错误得轻的理论打击了一个错误得重的理论：地心说。当然，人类的脚步大概就是由这些伟大的有缺陷的但是越来越接近真理的理论组成的。无论是谁，都有历史局限性，敢夸海口说自己和10000年以后人相比也没有历史局限性的人，100%是扯蛋。

现在能够这么看待真理的人已经很少了,甚至是绝无仅有.按霍金的话来说,科学,哲学,在19世纪20世纪已经堕落了,而堕落的原因就是过于技术化和数学化,甚至连哲学家们都如此地缩小了他们质疑的范围.现在人们总喜欢把"科学"挂在嘴边,但他们居然不知道科学是一种崇尚理性的怀疑精神,他们更不知道科学不承认什么绝对真理和永恒真理.真是堕落了!