[原创]如何解决农民收入低的问题？

以下是引用tangry在2005-10-18 0:42:21的发言：

其实不可以说我说的还是交换，因为已经分不清楚谁与谁在交换了。你这句话已经在承认交换的存在了。你生产并把产品卖出去的时候，你得到的是毫无使用价值的钱，事实上你已经是免费在为社会工作了，你获得的是由某种分配方式而延伸出来可以免费在社会中消费的凭证；你花钱的时候，你就已经在免费的从社会中获得了你所需要的物品。还有用钱买东西时你同样不知道你在跟谁交换。你能知道自己所交换来的牙膏，毛巾是谁生产的吗？

其实不可以说钱是毫无使用价值的东西，否则你干吗还带在身上呢？说明钱还是有用处的。

其实你不是免费为社会工作的，因为你获得了钱，如果是免费就不应该获得钱。

而你花钱则也不是免费的获得，否则为什么人们不要钱就给你呢？

其实你付钱的时候你是知道与谁在交换的，这就是给你产品的商家。

以下是引用wtb在2005-10-18 8:15:44的发言：

其实不可以说钱是毫无使用价值的东西，否则你干吗还带在身上呢？说明钱还是有用处的。

其实你不是免费为社会工作的，因为你获得了钱，如果是免费就不应该获得钱。

而你花钱则也不是免费的获得，否则为什么人们不要钱就给你呢？

其实你付钱的时候你是知道与谁在交换的，这就是给你产品的商家。

钱是你从社会分配所得到的一个符号，是可以无偿(这里不用免费了，免费就是不用钱）从社会获得你所需要的物品或劳务的凭证。如果说钱有使用价值，那么就是促进商品流通（就是可以减少交换的信息成本，从而加速商品流通）的使用价值了。

我把免费理解成了物物的当面直接交换了，而你的意思是消费时不用钱就是免费，所以会产生这种误解。不用钱，同时不用物物当面交换的消费，是一种无偿从社会获得所需要的物品或劳务的过程；用钱，同时不用物物当面交换的消费，也是一种无偿从社会获得所需要的物品或劳务的过程。区别就在于前者不用钱，是当场分配当场消费，事先没有实行分配，到消费的时候再实行分配；而后者要用钱，是先分配再消费，有一个先后的过程。

当场分配当场消费的可能性有下面几个，这里假设物品和劳务的量一定。（1）大家比较文明，排队进行分配，先来的先分配，后来的后分配。这时分配如果要公平的话，就需要先来的要发扬高尚的精神了，不能有贪官污吏那样的心思了；可能只有家庭中的父母最富有这种精神，其他的只有进行共产主义教育了。如果先来的没有这种高尚精神的话，那么后来的就要吃亏了。（2）大家都不文明，所以指定一个头进行分配。这个头，在现实中常常表现为贪官污吏。他也必须要有高尚的公正的精神，提出一种分配方案，使先来的和后来之间的分配的相对公平一点，不搞裙带关系。但现实大多数的官好像都是跟大家一样不文明。这里有一个解决的办法，如果给这个负责分配的头多给一点分配份额，并加强监督，他就可能不会自己再多分配给自己，也可能会比较公正的安排好先来的和后来的分配关系了。(3)看来只有第二种可行了，可惜第二种分配的信息成本和对头头的监督成本好像太大了，分配时会浪费大量的时间和社会资源。这里就给出了第三种。大家蜂拥而上，去抢。谁强谁得到的分配份额就多。当然那些得的少得或得不到的如果不满要进行搞破坏，引发争斗而浪费大量时间和社会资源时，成本也只能算进去。（4）上面三种都会导致不公平或无效率。不过如果是在家庭里面进行当场分配当场消费的话，则信息成本较低可以接受，父母也会比较容让孩子，也不大会偏心，所以会比较公平。而如果集团的人一多的话，最极端的是国家进行分配的话，那成本耗费以及因为无效率所带来的损失就是很可观的了。

以下是引用tangry在2005-10-18 10:46:11的发言：

钱是你从社会分配所得到的一个符号，是可以无偿(这里不用免费了，免费就是不用钱）从社会获得你所需要的物品或劳务的凭证。如果说钱有使用价值，那么就是促进商品流通（就是可以减少交换的信息成本，从而加速商品流通）的使用价值了。

可惜的是钱并不是无偿获得的啊。

以下是引用tangry在2005-10-18 10:46:11的发言：

我把免费理解成了物物的当面直接交换了，而你的意思是消费时不用钱就是免费，所以会产生这种误解。不用钱，同时不用物物当面交换的消费，是一种无偿从社会获得所需要的物品或劳务的过程；用钱，同时不用物物当面交换的消费，也是一种无偿从社会获得所需要的物品或劳务的过程。区别就在于前者不用钱，是当场分配当场消费，事先没有实行分配，到消费的时候再实行分配；而后者要用钱，是先分配再消费，有一个先后的过程。

其实也不可以说是无偿的，因为大家都在为社会劳动啊。

其实用钱消费是比较累的，以前是用羊来做货币，当然更累，到什么地方还要带着羊，呵呵，但目前的这样的用货币消费也轻松不了多少，比如怕被偷，怕被抢，怕贬值等等。

不使用货币，则大家都轻松了。

以下是引用tangry在2005-10-18 10:46:11的发言：

当场分配当场消费的可能性有下面几个，这里假设物品和劳务的量一定。（1）大家比较文明，排队进行分配，先来的先分配，后来的后分配。这时分配如果要公平的话，就需要先来的要发扬高尚的精神了，不能有贪官污吏那样的心思了；可能只有家庭中的父母最富有这种精神，其他的只有进行共产主义教育了。如果先来的没有这种高尚精神的话，那么后来的就要吃亏了。（2）大家都不文明，所以指定一个头进行分配。这个头，在现实中常常表现为贪官污吏。他也必须要有高尚的公正的精神，提出一种分配方案，使先来的和后来之间的分配的相对公平一点，不搞裙带关系。但现实大多数的官好像都是跟大家一样不文明。这里有一个解决的办法，如果给这个负责分配的头多给一点分配份额，并加强监督，他就可能不会自己再多分配给自己，也可能会比较公正的安排好先来的和后来的分配关系了。(3)看来只有第二种可行了，可惜第二种分配的信息成本和对头头的监督成本好像太大了，分配时会浪费大量的时间和社会资源。这里就给出了第三种。大家蜂拥而上，去抢。谁强谁得到的分配份额就多。当然那些得的少得或得不到的如果不满要进行搞破坏，引发争斗而浪费大量时间和社会资源时，成本也只能算进去。（4）上面三种都会导致不公平或无效率。不过如果是在家庭里面进行当场分配当场消费的话，则信息成本较低可以接受，父母也会比较容让孩子，也不大会偏心，所以会比较公平。而如果集团的人一多的话，最极端的是国家进行分配的话，那成本耗费以及因为无效率所带来的损失就是很可观的了。

呵呵，为什么人一多就不行了呢？为什么在家庭内部就相对好一些呢？

为什么大家都不管后来的人，这说明了什么？难道他们会无缘无故的如此吗？为什么老百姓当兵以后必须进行训练呢？目的是什么呢？因为要整合，为什么要整合呢？因为大家都来自各自的家庭，因此带有了各自家庭的色彩，和在各自家庭中形成的散漫，所以必须进行整合。所以必须改变人类的培养方式，如果人从小就是在一个有纪律的整体中成长起来的，那么还需要那么多后来的训练来整合吗？显然是不需要了。军队的训练就是在用后天的训练来弥补先天的不足。

所以你说的群体的问题需要如此的思考，而不是怪人多了什么的。

说多了没用！

什么时候农民素质提高了，你说什么解决方案都容易实施；否则，基本白扯！！！

以下是引用wtb在2005-10-18 12:22:46的发言： 可惜的是钱并不是无偿获得的啊。

现实中多的是这样的例子。比如国家拨款，父母给儿女钱，某人获得的遗产，还有受馈赠这些都是无偿获得钱的啊。。

以下是引用wtb在2005-10-18 12:47:39的发言：

其实也不可以说是无偿的，因为大家都在为社会劳动啊。

其实用钱消费是比较累的，以前是用羊来做货币，当然更累，到什么地方还要带着羊，呵呵，但目前的这样的用货币消费也轻松不了多少，比如怕被偷，怕被抢，怕贬值等等。

不使用货币，则大家都轻松了。

我的无偿是说在消费时（要指生活资料消费），你并没有用社会劳动或其他物品来进行物物交换。你的无偿的意思大概是，我有为社会劳动，然后在社会中消费，所以消费不会是无偿的。如果这样的话，无偿这个词根本就没有意义了，因为如果联系过去，现在和未来的话，根本不存在无偿的情况了。所以我认为这里有一个社会劳动与消费是否同步的问题。无偿这个词要想有意义的话，就必须指同时同地的情况。。这是我的看法。

“其实用钱消费是比较累的，以前是用羊来做货币，当然更累，到什么地方还要带着羊，呵呵，但目前的这样的用货币消费也轻松不了多少，比如怕被偷，怕被抢，怕贬值等等。”————绕来绕去，你又用用钱消费比较累来一句把我以前的阐述都推翻了。使用货币的目的是分配时达到节约大量信息成本的目的；以前用羊做货币，其他的成本当然高了。所以货币的形式在货币的出现后就不断在发展，发展的方向就是越来越方便，成本越来越低。至于怕被偷，怕被抢都是个体的成本，对所有人统计平均起来其相对节约的成本来说比较低，而且货币形式的发展也一直在改善这个问题了，比如用电子货币就不容易被人偷被人抢了，不过网络的偷抢则又形成了新的成本。这其实也印证了：不想付出是不会有收获的。如果被偷被抢给社会所带来的成本太高，这种货币是不可能存在的。

任何事都有成本和收益的问题。比如某种纸币如果严重贬值了很多倍失去了信用，使用这个纸币的成本就变的很高了，超过了其他形式货币如物质货币或其他种的纸币的成本，则人们就会抛弃他使用其他货币。还有，货币贬值如果是因为给你发工资导致的贬值，则这种贬值对你未尝不是一种好处。。

以下是引用tangry在2005-10-18 20:20:26的发言：

我的无偿是说在消费时（要指生活资料消费），你并没有用社会劳动或其他物品来进行物物交换。你的无偿的意思大概是，我有为社会劳动，然后在社会中消费，所以消费不会是无偿的。如果这样的话，无偿这个词根本就没有意义了，因为如果联系过去，现在和未来的话，根本不存在无偿的情况了。所以我认为这里有一个社会劳动与消费是否同步的问题。无偿这个词要想有意义的话，就必须指同时同地的情况。。这是我的看法。

如果消费时使用货币就不可以说是无偿的，而是有偿的。

以下是引用tangry在2005-10-18 20:20:26的发言：

“其实用钱消费是比较累的，以前是用羊来做货币，当然更累，到什么地方还要带着羊，呵呵，但目前的这样的用货币消费也轻松不了多少，比如怕被偷，怕被抢，怕贬值等等。”————绕来绕去，你又用用钱消费比较累来一句把我以前的阐述都推翻了。使用货币的目的是分配时达到节约大量信息成本的目的；以前用羊做货币，其他的成本当然高了。所以货币的形式在货币的出现后就不断在发展，发展的方向就是越来越方便，成本越来越低。至于怕被偷，怕被抢都是个体的成本，对所有人统计平均起来其相对节约的成本来说比较低，而且货币形式的发展也一直在改善这个问题了，比如用电子货币就不容易被人偷被人抢了，不过网络的偷抢则又形成了新的成本。这其实也印证了：不想付出是不会有收获的。如果被偷被抢给社会所带来的成本太高，这种货币是不可能存在的。

任何事都有成本和收益的问题。比如某种纸币如果严重贬值了很多倍失去了信用，使用这个纸币的成本就变的很高了，超过了其他形式货币如物质货币或其他种的纸币的成本，则人们就会抛弃他使用其他货币。还有，货币贬值如果是因为给你发工资导致的贬值，则这种贬值对你未尝不是一种好处。。

成本其实已经太高了，你想一想每家的防盗，每个单位的防盗，每个银行的防盗，那么多的保卫人员，那么多的警察，呵呵，这还不够多了嘛？而且还有人们精神上的恐惧，担心，这里的成本更大，这难道还不够大嘛？