理想社会会抑制人们工作的积极性嘛？

七彩瑜 发表于 2009-8-9 19:22

   LZ的主张是理想社会由小的规模逐渐扩大。小的理想社会内部同样存在爱的危机，再好的夫妻也会吵架，再好的朋友也有分歧。即使不会，当理想社会的规模到达一定程度时，爱的危机也会产生。因此理想社会的规模不可能无限扩大。再者，理想社会规模的扩大本身也是存在问题的，而且对内部的爱的影响也不是没有的，例如老夫老妻两人可能能够幸福美满、相濡以沫，拉个第三者来就未必了。

LZ一声叹息，说我错误不少，但只指出一处，请指正一下其他错误，本人学习了。

理想社会的爱与目前的夫妻之爱还不完全是一样的，那是一种博爱，否则如何会有天下一家的社会呢？所以在高级社会，根本无所谓第三者的概念。只有在家庭的社会里，才有第一第二者——夫妻，和第三者，而在高级社会天下一家，所以不会有这个概念的。由此我们有看到身上的目前社会的痕迹了。与搭便车的痕迹是一样的。

所以我只有，一声叹息，你错误真不少了。

当今婚姻方式是家庭形成的根本原因。如果你的大家庭里没有小家庭，就必须改变这一婚姻方式。否则，仍然是一个个小家庭的社会，而不是"天下一家”

汝州夏店 发表于 2009-8-10 01:07
当今婚姻方式是家庭形成的根本原因。如果你的大家庭里没有小家庭，就必须改变这一婚姻方式。否则，仍然是一个个小家庭的社会，而不是"天下一家”

那么还有没有爱情了呢？
婚姻是什么呢？为什么要有婚姻呢？

我无意教育你，但与你讨论真的很吃力。我知道你理解不了搭便车，所以一直没说。终于说了嘛，你举了个部队的例子让我不知所云。“你去乘坐部队的车或吃部队的饭，我们说你们是搭便车”——这就是你理解的搭便车？一笑。理想社会内部的人怎么就没有搭便车问题？什么叫吃大锅饭？什么叫出工不出力？这些现象是理想社会外部的问题？搭便车也好，排他性也好，都是经济学的基本常识。理想社会正因为对这些问题素手无策，才难以达到。为了不让你又认为我在教育你，我就不对搭便车做解释了，你不妨百度一下，或者在其他板块发帖请教一下资深的经济学者。
   你不了解无性婚姻。无性婚姻的原因是性功能散失、心理问题、先天无性或性冷淡。前两者不构成对原命题的威胁，后两者的情况下，之所以两人要组成家庭，还是社会的原因：人人都有婚姻，会对未成婚者造成压力。为何社会上有这种普遍的成婚现象呢？还是生理需求。理不理解得了就看你了，我已经尽了解释的责任。
   博爱固然好，可博爱从哪来？你根本说不清这个来历，也一直在避免谈论这个问题。没有博爱就没有理想社会，博爱是理想社会不抑制工作积极性，能够正常运行的必要条件。但博爱不能在社会普遍达到并在公有制的条件下稳定地维持。

七彩瑜 发表于 2009-8-10 12:21
我无意教育你，但与你讨论真的很吃力。我知道你理解不了搭便车，所以一直没说。终于说了嘛，你举了个部队的例子让我不知所云。“你去乘坐部队的车或吃部队的饭，我们说你们是搭便车”——这就是你理解的搭便车？一笑。理想社会内部的人怎么就没有搭便车问题？什么叫吃大锅饭？什么叫出工不出力？这些现象是理想社会外部的问题？搭便车也好，排他性也好，都是经济学的基本常识。理想社会正因为对这些问题素手无策，才难以达到。为了不让你又认为我在教育你，我就不对搭便车做解释了，你不妨百度一下，或者在其他板块发帖请教一下资深的经济学者。

不是我没有理解你说的，而你没有理解我说的，我说的部队的例子说明了搭便车的问题。假设你不是军人，你不是军队的战士，而你却去乘坐部队的汽车（部队的汽车一般的来说是为战士配置的，而你这个外人却去享用），这就是在搭便车。而部队的战士去乘坐就不是搭便车。

理想社会则不会有搭便车的问题，因为大家都是自己人了，与以往已经根本不同了。
你以为过去中国社会出的那些问题就是理想社会要出问题吗？过去的中国社会是理想社会吗?理想社会还远没有实现呢！
我不是说怕你教育我，我是说，我们说东西只是在探索问题。

有关排他性的问题你还没有好好回答我呢，夫妻是一起对外排他的，还是他们各自独自的排他的啊？请回答ya。

再比如说，有一条河，给大家到到对岸去带来了不便，我建立了一座桥，我过河是方便了，但你也方便了，并且你不用付钱建桥，这也是搭便车。

在高级的社会里会有这个问题吗？不会有了，因为我们都是一家人了。是这个大家在建桥了。当然是大家使用了。其实每个人都尽力了。这是无法分开的。

懂我的意思吗？

怎么说呢。我感到你身上有比较重的目前社会的痕迹，所以你不理解我说的一些东西。

chineseginger 发表于 2009-8-5 15:22
有人的社会一定是交换的社会，理想社会就是乌托邦所设想的种种美好！可以想象但不会实现！

为什么有人的社会一定是交换的社会啊 ？

哈哈，建桥的问题我当然懂你的意思。再高级的社会也同样存在这样的问题。公共品的提供不仅会带来了收益，同样是存在成本的。修了一座桥大家自然方便了，这只是收益的那一面，如果修一座桥只是像坐在电脑前回个帖子这样轻松，公共品的提供就没什么问题了，可偏偏由于生产力的限制，修一座桥需要消耗大量的人力，成本巨大，谁来承担？不用出钱了是肯定的，人力总要出吧？怎么激励人们去干活？靠爱心！又回到原问题上了：靠爱心来维持人们努力干活，靠什么来维持爱心？如果没爱心的人反而过得更好的话（修桥时偷懒，由于桥是公有的，修好了之后照样享受桥带来的方便），靠什么来激励人们保有这种博爱？即使博爱能够达到。
    当然这只是最浅层次的分析，其实想要资源达到最有效配置，光爱心肯定也是不够的。不过上述问题已经够你琢磨了，我就不多此一举了。
    排他性的问题其实我已经回答你了，家庭财产的排他性是家庭成员对财产的所有而对外界人员的排他。产权的排他性能对所有者产生激励作用，公有产权因为没有排他性，所以缺乏激励机制，效率低。
    你没有理解“搭便车”，如果硬要说部队的例子反映了搭便车的问题的话，你举的例子就没有意义了。理想社会同样存在搭便车现象，除非人不是利己的，而是完美的集体主义者（与前面爱不能达到是同样的逻辑，难以实现），否则再怎么鼓吹“自己人”同样会打自己的小算盘，这样就必然存在搭便车问题。
    任何未来社会的讨论都是脱不开一些基本社会现实的，如果你要求约束条件的全面改变，理想社会也许是可能成立的，但只能在遥远的未来了。你的主张是在当代实现理想社会，并认为理想社会并不遥远，这样的话就不可能要求社会的面貌完全改变。

    好了，跟你讨论了这么多，我想也该告一段落了。回了很多贴，无非这么几个观点：
1、无限近似推广需要满足相应约束条件，二人的爱向全人类的爱推广的简单逻辑是站不住脚的，因为有很多约束条件无法满足，包括：搭便车问题随理想社会规模增大而越发难以解决、由于公有制社会规模扩大而导致的内部人员与新加入成员的成本递增等；
2、由于夫妻的爱拥有生理需求、产权排他等特殊因素，由夫妻二人向第三人推广甚至都是不行的，由夫妻向社会推广更难以让人信服；
3、“爱”的意识形态是难以达到的，即使达到，在公有制的条件下，也是刀尖上的均衡，难以维持；
4、只要提供公共品或任何有正外部性的产品存在成本，且人不是纯集体主义者，在产权不清晰的条件下（比如公有制），就会存在搭便车问题，充满爱的理想社会也是如此；
    最后再补几句吧，爱也并不是万能的，在公有制的社会里，即使弥漫着爱的气息，有时也无法避免资源配置的低效。我听过一个故事，虽然不知它有没有现实生活的原型，但也多少体现了只靠爱来配置资源的局限性。故事说的是一对新婚夫妇，丈夫很爱吃鱼头，以为妻子也很爱吃，于是吃饭时老是推说自己不喜欢吃而让给妻子。妻子虽不喜欢吃鱼头，但听丈夫说不喜欢吃，也一直受着。这个误会一直持续到他们老的时候才被发现。科斯定理说得好，只要产权是清晰的，在交易成本为零的情况下，资源会达到效率配置。提供的正是一种从产权角度来实现资源有效配置目标的视角。公有制虽然公平，但效率上却与私有制差了十万八千里，因此只要资源是稀缺的，“效率优先，兼顾公平”会一直是福利经济学的主题。
    感谢你，也感谢这次讨论，我又梳理了一次产权理论，并从中收获不少。也衷心希望你能学有所成，在学术上或实践上有所建树：）

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38

    排他性的问题其实我已经回答你了，家庭财产的排他性是家庭成员对财产的所有而对外界人员的排他。产权的排他性能对所有者产生激励作用，公有产权因为没有排他性，所以缺乏激励机制，效率低。

呵呵，既然你说是两个人一起对外的排他，那么为什么不可以是许多人一起的对外的排他呢？
如果说由于有了夫妻两个一起的对外的排他于是便有了激励作用，便有了效率，那么许多人的一起的对外的排他不是也有激励作用，也有效率了吗？

所以你的所谓激励理论还是说不通啊，呵呵，不是吗？

七彩瑜 发表于 2009-8-11 20:38
哈哈，建桥的问题我当然懂你的意思。再高级的社会也同样存在这样的问题。公共品的提供不仅会带来了收益，同样是存在成本的。修了一座桥大家自然方便了，这只是收益的那一面，如果修一座桥只是像坐在电脑前回个帖子这样轻松，公共品的提供就没什么问题了，可偏偏由于生产力的限制，修一座桥需要消耗大量的人力，成本巨大，谁来承担？不用出钱了是肯定的，人力总要出吧？怎么激励人们去干活？靠爱心！又回到原问题上了：靠爱心来维持人们努力干活，靠什么来维持爱心？如果没爱心的人反而过得更好的话（修桥时偷懒，由于桥是公有的，修好了之后照样享受桥带来的方便），靠什么来激励人们保有这种博爱？即使博爱能够达到。

其实我们说的许多东西是有差别的，我说的是许多人一起对外的排他，也就是由小的理想社会向大的理想社会的发展，在这个小的理想社会的内部，财产是大家的，而这个财产对外是排他的拥有。这与你说的什么全社会的拥有不是一个意思。

还是回到那个愿意干家务的问题上，为什么愿意，因为爱，这是你也没有否定的，同样，小的理想社会也是如此，也是爱在起作用。所以其成员愿意付出，愿意干活。所以不会有人偷懒的。就如同有爱心的家庭主妇不偷懒一样。所以不会有所谓的搭便车的问题。

至于说如何达到爱，博爱，这里我并没有说。暂时不说。因为许多东西人们还不理解。