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关于马克思的价值形式的一个问题，悬赏10000论坛币！ [推广有奖]

31楼
天涯诗客 发表于 2009-8-26 14:51:12

一个推论：不知道规律是什么=掌握真理

请注意我这句话：“你以为只有会说几句术语才叫真知吗？或者只有把相应的规律叫做辩证法才叫把握真理？”
这里不是在说不知道规律，而是在说或者不知道这个规律叫什么，或者不把这个规律称为辩证法。所以，请你不要进行无谓的狡辩。偷换概念，自说自话没有任何意义。

无论是小贩或者什么人，都存在熟知到真知的过渡，但是熟知和真知的区别却是一开始就存在的。他可以熟知但不一定真知。如先生的意思，则是认定小贩从事的事情，他对他经营的事情很熟知，但是他真知多少呢？正如他对自己人生的目的是什么还不知道，但是他已经开始按照周围环境的要求行动了。再比如，你对你周围熟知的人又真知多少呢？我说熟知不是真知，就是说你不懂得区分什么是日常知识，什么是系统的理论。如果你坚持这样的混乱，那么你可以说小贩既是熟知的也是真知的，既知道做什么生意，也知道整个的经济规律，但是相反的事情总是在眼前呢？小贩做大的当然有，但是更多的却一直是小贩，而且还是一个今天做这样，明天做那样生意经常变换生意的小贩，或者由于某种经营不善的举动而破产的小贩。这可不是他们懂得什么经济规律，而是他们不得不这样做，否则就没饭吃。


你怎么知道一个小贩的真知是多少，你凭什么说小贩不知道人生的意义？这不是唯心主义是什么？
而我是在说小贩不知道什么叫做辩证法，却依然能够把握经济规律。这与你所谓“不懂得区分什么是日常知识，什么是系统的理论。”毫不相干。你的所谓理论，不过是把人们早就熟知的规律叫了个辩证法的名称而已，而根本不是什么新东西。这就比如，商品供应多了价格要下降，小贩们不知道这叫做什么名称的规律，但他们绝对知道这是一种最基本的商业规律。因此，混乱的是你自己，根本就不明白什么才叫做规律，你以为把一个事物起个名称或知道这个名称就叫掌握规律了？笑话，如果是这样，你这类人，应当比比尔·盖茨要富有才对。
你又根据什么说他们不得不经常变换生意？焉知不是发现有更有利的赚钱途径，不要忘记，人们是要追求最大化的。你在一次表现出唯心主义向，由此可以间接地证明。你仅仅知道唯物辩证法这个名目而已。

所以我说熟知和真知，熟知者和真知者，先生还是没有弄明白。纵然一个人既可以熟知某种事物，也可以真知某种事物，但是熟知和真知还是有区别的。就如你，纵然你熟知了许多种动物和植物，但是你对动物和植物的真知有多少呢？纵然被自己人生的辩证法支配，但是不知道辩证法还是大多数。所以先生还是先弄明白自己的真知有多少再来吧。否则，当你以为自己的熟知可以解答任何现象和问题，那么在别人的眼里，可能又会出现一个疯子也说不定。

呵呵，你知道别人都熟知了什么吗？你凭什么下断言，别人仅仅知道事物的表面现象？那叫熟知吗？那叫一知半解。不知道辩证法的名称就代表不了解这个规律吗？告诉你，人们在很多方面本能地就在按这个规律行事。根本就不需要知道这个名称。

不错，你说是的小贩，特定的小贩，但是我真的不知道他是如何独自在之前的生活中非常深刻地理解了一些规律，如果没有大量的小贩的不断重复的活动以及他们的经验教训，我真的不知道这个孤独的小贩是如何学会的，因此，在你眼里只有个别的、特定的，其实不如说是抽象的小贩。但是即使这样，这个孤独的小贩掌握的这些经验教训正是大量小贩无的实际经营、他们自己决策的结果，但是要说他们的决策是完全符合规律的，我真的是没有见过这样的思维低下者。

既然承认你不知道，你凭什么下断言。你以为只有在当了小贩才会把握规律吗？典型的形而上学论调。

对于这一句话：“但是要说他们的决策是完全符合规律的，我真的是没有见过这样的思维低下者。”明白一个规律，与运用好一个规律是完全不同的。如前所说的，按你的逻辑，马克思及你应当成为这个世界上最富有的人，可惜。那么你没有成为最富有的人，是什么原因呢？岂不“思维低下”？

人的形而上学思维是不容易清除的，他可以脱离某些形而上学的思维，但是他还可以拥有许多形而上学的思维。所以你的话恰恰不自觉的表露了你是如何被辩证法所支配的，两边都讨好。说我偷换概念，是因为你这个形而上学者只是抽象的看待小贩罢了，正如你们这些形而上学的崇拜西方经济学的人，把一个假定也当做研究经济学的前提，真是可笑极了。但是这个假定恰恰需要证明的呢？个别=一般，一般=个别，不知你弄懂这些了没有。形式逻辑是最没用的东西。


这些话再一次暴露了你的形而上学唯心主义者在无力辩白时不得不玩弄起了概念。毫无意义。边际效用递减是假定吗？笑话！形式逻辑没用?呵呵,离开了形式逻辑,你连话都不会说.
32楼
ruoyan 发表于 2009-8-26 15:56:28
迷途小书童！ 发表于 2009-8-23 21:00
回复10楼：
准确的交换形式固然是：M*麻布=N*上衣，但在这里，只把问题限定在最原始的和起初的研究形式上，也就是当M=N时所发生的情形。另外，这里涉及质的研究，而尚且把量撇开来看的。目的就在于要把问题以最简单的方式表现出来，而不能让注意力被现实世界眼花缭乱的各种价值形式所吸引。
恰恰M=N不是最原始和起初的形式；是一种特例。
作为质的研究，假定A有某种称为价值的，需要以一种表现证明这个质的存在，又认为通过A=B的形式能够表现。那么证明这个“质”存在的唯一方式是证明A与B不能以任何非这个质的形式相等。只能在这个“质”属性上等式成立。马克思的资本论正是这样做的。
“以A表现B的价值”这种方式只能研究价值的量。但这样的研究M和N是不能抽象掉的。严格说是：以A的数量（或一定数量的A）表现B的价值。
但是A的数量是不足以表现B的价值的。因为从质上（假定已经证明）价值被确定为抽象劳动，如果A的数量要表现B的这个“质”的量，还缺乏一个A的数量与抽象劳动的“换算比例”。比如5个A等于一小时的抽象劳动。正如同铁尺要量度其它物品的长度，其本身要有一个与标准长度的换算一样。
如果没有这个换算，A就不能成为B的价值的表现形式。因为从A的数量中得不到任何关于B的抽象劳动量的概念，正如同你想用一堆软泥巴去衡量一棵树的高度一样。
进一步追询A的那个换算单位存在吗？按照社会必要劳动时间就是抽象劳动的内涵的解释，假定能确定一个A有社会必要时间3小时，那么一定数量的A就可以成为B的价值表现形式。
问题是：社会必要时间又怎么确定呢？构成社会必要时间的要素有哪些？其中有“社会需要”的要素吗？如果没有，至此的逻辑尚是自恰的，但是要验证的是这样的M*A=N*B符合市场的价格实际吗？
显然是有不符合的情况的，而且大量地不符合。于是有了进一步解释根据劳动价值得出的价格如何与实际市场价格接轨的问题。
问题出在哪里？我认为出在那个原始的对于抽象劳动这个“质”的证明过程之中。马克思忽略了交换等式可能相等的另外的一个“质”。
33楼
yjg30 在职认证  发表于 2009-8-26 18:57:02
33# 天涯诗客

"小贩不知道什么叫做辩证法，却依然能够把握经济规律。"
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=531271&page=4&from^^uid=19817

你对我提出的问题和举的例子一个都回答不出，但是你却到处搅混已经十分明确的问题。可以说胡搅蛮缠，已经多次指出你的混乱思想，但是看你的回答，连最基本的思考都没有，再则，从你举的那些所谓边际效用等等的西方经济学的例子，我已知你的思维方式和水平，因此与你辩论已经没有什么意义。但是用你的话进行一番推论总之是不错的。

我们就从上面的那句话说起（这可是你一直坚持的哟！）

小贩不知道什么叫做辩证法，却依然能够把握经济规律。
首先要按照形式逻辑还原，不然你的这句话的前提就没有。还原以后是：“因为人类能够不管用什么方法就可以把握经济规律，小贩也是人，所以小贩不知道什么叫做辩证法，但却依然能够把握经济规律。”你的这段话还原成形式逻辑的三段论就是这样，前提就是这样，因此分歧也在这里。所以我要问你这个前提你是如何得出的，也就是说人们能够不管用什么方法都可以把握经济规律。你不要说我又在偷换概念，因为你的结论就是需要前提。
希望你能够提出这样的证明。但是即使你有混乱思想的方式提出一个什么前提，但是照此推论总可以把人引入十分荒唐的地步。比如说人类能够不管用什么方法就可以把握植物的生长规律，小贩也是人，所以小贩虽然不知道什么叫辩证法，但却依然能够把握植物的生长规律。再比如，人类能够不管用什么方法就可以把握天气变化的规律，小贩也是人，所以小贩虽然不知道什么叫辩证法，但却依然能够把握天气的规律。
你看由你的话，竟然产生了多么荒谬的结果。至于你把辩证法和经济规律不加思索和不加区别的就并列起来，我就不再追究了。但是那个生产的都是人所需要的，这句话有点太武断了！需要可是个具体的历史的范畴，不是象你那样抽象的想象。且不说资本家生产的目的根本不是为了满足需要，而是为了赚取剩余价值，我们就需要本身来看，你如果能认真的辩证的考虑一下，就可以看出许多区别。你的需要并不是我的需要，个人的需要也不是社会的需要，这都是有区别的，不然的话，象你那样好心肠的先生，怎么可能会想到那些生产毒品的也是为了满足一些人的需要呢？或者那些生产武器的就是满足杀人的需要吗？小贩的生意，可以满足某种需要，但是他做生意的目的可真的不是满足别人需要，而是为了满足自己的需要，那就是赚钱的需要，如果一个生意不能赚钱，无论它多么能够满足人类的需要，也不会有人去生产。

所以我说，熟知和真知的问题，你还是认真思考一下再回答，不要那么怒气冲冲的就反驳。我已经给你举太多的辩证法的例子了，如果你以为有理，你还是先问一下别人看他们是如何区分的。但是西方经济学还是有他的思想基础的，他们也有一套逻辑要求，不知你了解多少，从根本上说，他们的一套逻辑套路和辩证法是正相对立的。

激情的理性总归不是理性的激情！结束与你进行的无聊辩论。

祝你好！
34楼
ltqjun 发表于 2009-8-26 21:47:49
悬赏金额: 10000 个论坛币

假如商品A=商品B，在这里指的是物物交换，比如，麻布=上衣。那么，商品A的价值应该是通过商品B相对的表现出来的，商品A具有相对价值形式。但是，商品B不能通过自己的价值去表现商品A的价值，因为商品B不能自己表现自己的价值。那么，商品A的价值是怎么表现出来的？是通过什么表现出来的？
这个问题可能没有最终的答案，因为每个人有每个人的解释，但只要回答的比较圆满，都可以获得10000金币，如果不够，我还可以追加。
希望言而有信，掷地有声，同时我对yjg30 在5楼提出的观点表示完全的赞同，但他的不足之处在于对问题未做出比较详尽的论证，从而缺乏一定的说服力

1.首先是声明：一件商品的价值恰好与另一件商品价值相同，在物物交换的历史时代发生的机率太低，以此作为物物交换的价值形式不具有代表性，也不合理。马克思的物物交换的价值形式：20码麻布=1件上衣；x量商品A=商品B。马克斯称这种价值形式为简单的、偶然的价值形式。其实马克思已经把这个问题彻底解决，不过他不是直接写给今天的我们，而是写给19世纪的人们。而那时大部分人们并没有掌握辩证法的基本原理，更不用说掌握马克思的唯物辩证法和历史唯物论。为了当时的人们能够接受可看懂。马克思的资本论就写的很复杂，很烦琐、很细致，以至于今天的人们读起来觉得不下一番苦功夫是很难得其要领的。为了分析方便，我就用一般政治经济学教科书通用的例子：1只绵羊=2把斧头来说明。下面我就把商品A的价值如何表现出来，表达如下。
2.现在我们就详细介绍和分析1只绵羊=2把斧头的这个价值形式，一说明楼主所说的商品A（即这里的绵羊）的价值是如何被表现出来的：
（1）资本论里的价值与社会学上所讲的价值有个共同的地方，即任一个商品的价值都不能通过自身直接体现出来，而是反映在与自己交换的另一个商品的数量上（即马克思称之为另一个商品的使用价值上）。也就是一个商品换回另一种商品的数量越多说明它越有价值越值钱。这就如同张三有没有价值，有多大价值，不是由张三说了算，而是由大家由社会共同说了算。之所以如此，只是因为价值是商品的内在属性。更不用说价值是个历史的范畴，抽象劳动能形成商品的价值只是发生在商品经济的历史条件之下，而在原始社会的早期和未来的共产主义社会人类的抽象劳动并不形成商品的价值，价值的概念连同商品和商品经济一起退出人类的历史舞台。
（2）要明白商品的价值这个概念，就必须明确商品价值的实体、价值的物质对象性和价值形式这三个概念。
A.价值的实体就是指价值究竟是什么东西，按照马克思的解释就是凝结在商品中的一般的无差别的人类劳动，也就是凝结在商品中的抽象劳动的数量。马克思为了研究的方便，先假定不同的劳动者的抽象劳动在质上是相同的，在量上可以通过劳动时间的长短来比较。
B.价值的物质对象性是指，价值虽然是商品的一个客观的属性，但它又是内在的属性不能离开人类劳动的产品而直接的独立的存在，任何数量的价值都物化在一定数量的劳动产品上（或者说价值都必须依附在一定数量的使用价值上，在这里使用价值和产品商品自身的概念是等同的），或者说任何一个价值都必须对象化在一定的商品上。换句话讲流动形态的劳动潜在形式的劳动都（或者说尚未）没有形成价值。
C.价值形式，即价值的外在表现形式。本来价值与使用价值作为商品的两个构成要素，都统一于商品自身，但由于商品和价值的概念晚于产品的概念，所以人们一看到一想到某个物品，就立即和这一物品的使用价值联系起来，使得商品自身首先成为这一商品使用价值的体现形式。虽然这一商品也包含价值，但由于其内在的属性性质，使得人们即使看到这一商品自身也对其价值难以把握。因此商品的价值属性就只能通过与他交换的其它商品来体现。这样人们就对这个商品价值的属性有一个直观的把握和理解。所以一个商品的价值形式就是这个商品与其它商品相交换的形式，马克思把它称之为交换价值形式。按照产生时间的先后以及在交换过程中价值属性的表现是否充分，马克思把交换价值形式划分为四种形式（或者叫四个发展阶段）：简单的偶然的价值形式、扩大的总和的价值形式、一般的价值形式和货币形式。价格就是商品价值的货币表现形式。
（3）a详细介绍和分析马克思的简单的偶然的价值形式。
           一只绵羊=2把斧头
         绵羊的价值不能通过自身直接体现出来，而是体现在与他交换的另一个商品的使用价值上，在这个体现的过程中绵延的价值是否得到准确无误的体现，是多了还是少了这些问题并不能作出直接的明确的回答。因此交换价值只是商品价值的一种相对的外在的表象形式，而不是绝对的准确的表现形式。因此马克思把要被表现的商品的价值形式称之为相对的价值形式，在这里就是的绵羊的价值形式。
         斧头的价值形式马克思称之为等价形式，或者叫等价物。因为在这里斧头的使用价值充当了绵阳价值的表现材料。那人们要问斧头的使用价值既然不能成为自身价值的表现材料那怎能成为绵阳价值的表现材料呢？其一、因为斧头虽然在这里是等价物，用自身的使用价值去充当绵样价值的表现材料，但其价值的内在属性的性质并没有任何改变。斧头的价值也同样只能通过交换而体现在它所交换的商品的使用价值上。其二、能充当价值表现材料的使用价值往往是参加市场交易的人所比较熟悉的产品，人们即对它的使用价值，也对它的制作过程比较了解（制作时间的长短、工艺的难易程度等），言下之意人们可以知道和把握制造这个商品的劳动时间，虽然在当时这只是一种意会或者说下意识。同时人们刚开始进行商品交换，其主要目的不在于商品的价值而在于商品的使用价值。人们之所以产生价值的观念，就是为了如何方便的进行商品交换而不是为了获得更多的价值。因为性质不同的商品根本无法进行直接的比较，要使他们的交换能够进行就必须找到他们的共同点。在当时人们对所有商品具有的共性还不是很清楚很明了的前提下，用别的商品的使用价值去充当另一种商品价值的表现材料也只能是不得已而为之。除此之外也很难找到别的更好的充当价值表现的材料。随着生产力的进步以及人们认识水平的提高，可供交换的产品越来越多，可充当等价物的材料也越来越多，因此才有了后来的特殊等价物一般等价物和最后的货币的等价物的出现。其三、也是最根本的条件，斧头或者说叫等价物，它也是劳动的产物也有价值。这是其决定性条件，也正因为如此，斧头才有资格有条件去充当绵羊价值的表现材料。所以这里斧头的使用价值已经不是一般意义上的使用价值，这时斧头的使用价值或者说斧头本身，已经是一定数量价值的对象化的物品，这里的斧头本身（斧头的使用价值）成为了一定数量价值的代名词。“为了说明这一点，可以用衡量商品体本身即使用价值的尺度作例子。塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，但是我们看不见也摸不着塔糖的重量。现在我们拿一些不同的铁块来，这些铁块的重量是预先确定了的。铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。因此，铁的量充当糖的重量尺度，对糖这个物体来说，它只是重的体现，重的表现形式。铁只是在糖或其他任何要测定重量的物体同它发生重量关系的时候，才起这种作用。如果两种物都没有重，它们就不能发生这种关系，因此一种物就不能成为另一种物的重的表现。如果把二者放在天平上，我们就会在实际上看到，当作有重的物，它们是相同的，因而在一定的比例上也具有同样的重量。铁这个物体作为重量尺度，对于塔糖来说，只代表重，同样，在我们的价值表现中，上衣这个物体对于麻布来说，也只代表价值。但是，类比只能到此为止。在塔糖的重量表现中，铁代表两个物体共有的自然属性，即它们的重，而在麻布的价值表现中，上衣代表这两种物的超自然属性，即它们的价值，某种纯粹社会的东西。”斧头在这里已经起到了作为等价物的货币的职能，但它的这个作用不仅很朦胧而且还具有许多不确定性，使得作为抽象劳动凝结物的价值的属性在质上相同在量上可以比较的属性未能充分的展现出来。所以马克思把斧头这个等价物称之为个别等价物，而不是特殊等价物、一般等价物，当然更不可能称它为货币了。
       （3）b下面就进一步详细解释这时用斧头的使用价值去作为表现绵羊价值的材料所具有的朦胧感和不充分性。
      
  1只绵羊=2把斧头，之所以说价值在质上相同在量上相等（可以比较）的属性未能得到充分的体现，原因在于：
其一、仅从这个等式我们无法回答为什么1只绵羊只能等于2把斧头，而不是等于一把或者三把斧头，这里的1只绵羊=2把斧头，给人产生一种碰巧的印象或者说是一种随机出现的结果，说这个等式具有必然性我们除了那种关于价值的朦胧的意识之外，找不到任何别的根据来证明。而在扩大的总和的价值形式、一般的价值形式之中就不存在这个问题。因为2把斧头所能换回的其它商品的数量，绵羊恰好也能通过交换而得到，1只绵羊与2把斧头所换回的其它商品在数量上既不多也不少。这就比较充分的说明了参加交换的商品都包含了某种共同的东西，当两种不同的商品所包含的这种共同的东西数量相同时，他们就可以进行等价交换。
其二、1只绵羊=2把斧头。马克思之所以把它称之为简单的偶然的价值形式，其原因是：A.在人类社会的初期，由于生产力地下，在满足人类最基本的生存需要之后所剩无几，能拿来交换的就更加少之又少，要使卖绵羊而他又需要斧头、卖斧头时又需要买回绵阳，这两个人碰到一起就显得更加稀罕和少见，所以马克思把这种交换的价值形式称之为偶然的价值形式。因此我们说在人类社会初期，要把绵阳的价值通过交换而体现到两把斧头上，并不是一件简单的事，虽然不能说高不可攀但可以肯定地说没有“几千年的修行”是不行的。
其三、马克思之所以称它为简单的价值形式，我们一看这个公式就一目了然了。
       不知这样回答，是否可以解决楼主提出的问题。希望对你有用。
       注：这里粉色字体部分的内容，并没有增加新的观点，而只是对自己某些观点进一步阐述。但它是在迷途小童在37楼发表了评论之后添上去的，为了表示对读者、对迷途小童的尊重当然也是对自己的尊重，所以在此作出特别的声明。
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好困···

35楼
我是向云 发表于 2009-8-27 09:02:14
我同意五楼意见，上次发帖后，回家看了资本论，发现自己错了！所以同意五楼意见。
Jackyxiang

36楼
迷途小书童！ 发表于 2009-8-27 09:10:13
回35楼：

我既然抛出10000论坛币，固然会言而有信，掷地有声。劳烦你如此认真的对待这篇帖子，真的非常感谢。

但要解决这个问题，不是几段话可以解决的，但你的论点还是相当丰富的，基本上概括了这种价值形式所表现出来的内容。正像你在说明商品B，在你那里是2把斧子，它之所以能够成为商品A的表现材料，你所提出的三个原因，和我之前在思考这个问题时所想到的三个条件有异曲同工之处。也就是，一、二者在质上是同一的，都是一般人类劳动的抽象，这使得他们能够交换；二，交换首先体现在有用性上，商品A与商品B进行交换，是为了获得商品B的使用价值；三，商品B的价值或者抽象劳动可以在市场上通过第三者得到表现。

但我们还得注意另外的几个问题，为了说明这一点，我先引用资本论里的一段话：
“为了说明这一点，可以用衡量商品体本身即使用价值的尺度作例子。塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，但是我们看不见也摸不着塔糖的重量。现在我们拿一些不同的铁块来，这些铁块的重量是预先确定了的。铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。因此，铁的量充当糖的重量尺度，对糖这个物体来说，它只是重的体现，重的表现形式。铁只是在糖或其他任何要测定重量的物体同它发生重量关系的时候，才起这种作用。如果两种物都没有重，它们就不能发生这种关系，因此一种物就不能成为另一种物的重的表现。如果把二者放在天平上，我们就会在实际上看到，当作有重的物，它们是相同的，因而在一定的比例上也具有同样的重量。铁这个物体作为重量尺度，对于塔糖来说，只代表重，同样，在我们的价值表现中，上衣这个物体对于麻布来说，也只代表价值。
　　但是，类比只能到此为止。在塔糖的重量表现中，铁代表两个物体共有的自然属性，即它们的重，而在麻布的价值表现中，上衣代表这两种物的超自然属性，即它们的价值，某种纯粹社会的东西。”
    这段话充分说明，二者共有的东西，即“重”只是二者能够进行比较的基础（也就是我们前面所说的那个个根本原因，即质上的同一。），而不能证明这个共有的“重”成为塔糖的价值表现。相反，马克思说“铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。”在这种关系中，铁自身来说，不能表现自身的“重”，也正如商品B不能表现自身的价值一样，它的价值必须通过另外的一个商品，即第三者商品，商品C来表示，而必须在“商品B=商品C”这样的等式和地位的状态下，商品B的价值才能表现。那么，我们回到刚刚的论述中，因为铁本身不能表现自身的“重”，所以，铁也就更不能用自身的“重”去表现塔糖的“重”。所以，在这种比较的关系中，必须用铁的物体形式来反映塔糖内在的“重”这个属性，这个时候，铁的可感觉的形式，即铁的物体形式也就成为塔糖的“重”的表现形式。
    在商品A=商品B这个等式中也一样，商品B不能表现自身的价值，就像铁本身不能表现自己的“重”一样，因此，商品B也就不能用自身不能表现的东西去表现商品A的价值。而一旦，商品A与商品B发生关系，用商品A与商品B进行交换时，商品A的价值就需要通过商品B的本身的因素去表现，这个因素就是商品A的使用价值。就像铁用自身的可感觉的物体形式去表现塔糖的“重”一样，作为可抽象化商品B的价值的可感觉的具体形式，也就成为商品A的价值的表现形式。
青春的光辉，理想的钥匙，生命的意义，乃至人类的生存、发展……全包含在这两个字之中……奋斗！只有奋斗，才能治愈过去的创伤；只有奋斗，才是我们民族的希望和光明所在。百思社区：http://www.besthink.org

37楼
天涯诗客 发表于 2009-8-27 09:15:52
复34楼.

你把我这句话:"街头小贩从不懂什么辩证法.但其对经济规律的把握,绝不逊色于任何一个所谓的经济学家."改编成了:“因为人类能够不管用什么方法就可以把握经济规律，小贩也是人，所以小贩不知道什么叫做辩证法，但却依然能够把握经济规律。”
呵呵,你太有才了.怪不得你说形式呒抻媚?-----奇怪,无用这会怎么想用了?看来不是无用,而是不会用罢了.

你何不问一问马克思是如何认识的辩证法?而古今经济学家又有几人了解什么辩证法?
竟然攻击边际效用递减规律,你知道辩证法的一些内容在本质上与边际效用递规律是一致的吗?
口口声辩证法.呵呵.可现实却给了你这等喊口号者一个耳光.

另外,这是你五楼的一段话.

"这就根本，先要掌握辩证法，最后才能真正正确的理解事物；其次要用唯物的观点，也即是从事实里面分析出矛盾，然后找出矛盾的运动规律而不相反。"

请问,辩证法是不是一种事物啊?你在正确理解辩证法之前就掌握了辩证法吗?不然,你如何正确理解辩证法?呵呵,还逻辑呢!
38楼
ltqjun 发表于 2009-8-27 11:34:30
迷途小书童！ 发表于 2009-8-27 09:10
回35楼：

我既然抛出10000论坛币，固然会言而有信，掷地有声。劳烦你如此认真的对待这篇帖子，真的非常感谢。

但要解决这个问题，不是几段话可以解决的，但你的论点还是相当丰富的，基本上概括了这种价值形式所表现出来的内容。正像你在说明商品B，在你那里是2把斧子，它之所以能够成为商品A的表现材料，你所提出的三个原因，和我之前在思考这个问题时所想到的三个条件有异曲同工之处。也就是，一、二者在质上是同一的，都是一般人类劳动的抽象，这使得他们能够交换；二，交换首先体现在有用性上，商品A与商品B进行交换，是为了获得商品B的使用价值；三，商品B的价值或者抽象劳动可以在市场上通过第三者得到表现。

但我们还得注意另外的几个问题，为了说明这一点，我先引用资本论里的一段话：
“为了说明这一点，可以用衡量商品体本身即使用价值的尺度作例子。塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，但是我们看不见也摸不着塔糖的重量。现在我们拿一些不同的铁块来，这些铁块的重量是预先确定了的。铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。因此，铁的量充当糖的重量尺度，对糖这个物体来说，它只是重的体现，重的表现形式。铁只是在糖或其他任何要测定重量的物体同它发生重量关系的时候，才起这种作用。如果两种物都没有重，它们就不能发生这种关系，因此一种物就不能成为另一种物的重的表现。如果把二者放在天平上，我们就会在实际上看到，当作有重的物，它们是相同的，因而在一定的比例上也具有同样的重量。铁这个物体作为重量尺度，对于塔糖来说，只代表重，同样，在我们的价值表现中，上衣这个物体对于麻布来说，也只代表价值。
　　但是，类比只能到此为止。在塔糖的重量表现中，铁代表两个物体共有的自然属性，即它们的重，而在麻布的价值表现中，上衣代表这两种物的超自然属性，即它们的价值，某种纯粹社会的东西。”
    这段话充分说明，二者共有的东西，即“重”只是二者能够进行比较的基础（也就是我们前面所说的那个个根本原因，即质上的同一。），而不能证明这个共有的“重”成为塔糖的价值表现。相反，马克思说“铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。”在这种关系中，铁自身来说，不能表现自身的“重”，也正如商品B不能表现自身的价值一样，它的价值必须通过另外的一个商品，即第三者商品，商品C来表示，而必须在“商品B=商品C”这样的等式和地位的状态下，商品B的价值才能表现。那么，我们回到刚刚的论述中，因为铁本身不能表现自身的“重”，所以，铁也就更不能用自身的“重”去表现塔糖的“重”。所以，在这种比较的关系中，必须用铁的物体形式来反映塔糖内在的“重”这个属性，这个时候，铁的可感觉的形式，即铁的物体形式也就成为塔糖的“重”的表现形式。
    在商品A=商品B这个等式中也一样，商品B不能表现自身的价值，就像铁本身不能表现自己的“重”一样，因此，商品B也就不能用自身不能表现的东西去表现商品A的价值。而一旦，商品A与商品B发生关系，用商品A与商品B进行交换时，商品A的价值就需要通过商品B的本身的因素去表现，这个因素就是商品A的使用价值。就像铁用自身的可感觉的物体形式去表现塔糖的“重”一样，作为可抽象化商品B的价值的可感觉的具体形式，也就成为商品A的价值的表现形式。
     

        实际上楼主把作为价值实体表现材料的斧头（即在塔糖与铁的关系式中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体，在绵羊与斧头的关系式中斧头只是作为价值的体现物而存在），与作为一般的铁的使用价值的存在形式的斧头完全对立起来，这也正是简单的偶然的价值形式的弊病所在：它要用使用价值去充当价值的表现材料，而且在当时斧头并不是表现价值的唯一的也不是最好的表现的材料。这样就使得价值在质量上相同在数量上可以比较的属性被掩盖了起来。即使在绵羊斧头的关系式中，人们首先想到的只是斧头的使用价值，而忽略了或者说没有意识到这时斧头的作用性质已发生了根本上的转变，即这里（在交换价值的关系式中）斧头已直接成为价值形态的代表，也正是在这里（即简单的偶然的价值形式中）一般商品的价值形态与特殊商品的使用价值形态实现了蹩脚的也是暂时的统一。而楼主提出的问题的关键就在于楼主不肯接受这样的一个事实：一个特殊的商品的使用价值怎么能直接成为所有商品价值的体现形态，更不愿接受此二者在商品经济初期通过交换所实现的这个短暂的也是蹩脚的统一，并把此两者完全的割裂开来、把它们对立起来，似乎他们之间有着不可逾越的鸿沟。还有楼主在研究简单的偶然的价值形式时，不仅没有看到所有商品的价值（实现）形态与斧头这个特殊商品的使用价值的存在形态实现的这个蹩脚的暂时的统一，而且楼主一直念念不忘的是“斧头本来是斧头的使用价值和斧头自身价值的统一体”这样的一个统一，我认为这就是问题的症结所在。
       马克思在资本论第一卷74页在介绍亚里斯多德关于商品价值研究的成果时，对这个所谓的障碍和鸿沟以及如何消除这一鸿沟亚里斯多德为什么会产生这一不可逾越的鸿沟进行了深入的阐述。其实解决这一鸿沟的钥匙就是所有商品的价值和斧头这个特定商品的价值在性质上（都是人类抽象劳动的凝结物，而在商品经济的条件下人类的抽象劳动在性质上是完全相同的）是相同的在数量上市可以比较的，而亚里斯多德由于生活在奴隶社会而那时是以人类劳动不平等为条件的，也正因为如此，“亚里斯多德在商品的价值表现中发现了等同关系，正是在这里闪耀出他的天才的光辉。只是他所处的社会的历史限制，是他不能发现这种等同关系实际上是什么。”
       而这一点正是我在35楼帖子中已经表达过的观点：
       其三、也是最根本的条件，斧头或者说叫等价物，它也是劳动的产物也有价值。这是其决定性条件，也正因为如此，斧头才有资格有条件去充当绵羊价值的表现材料。所以这里斧头的使用价值已经不是一般意义上的使用价值，这时斧头的使用价值或者说斧头本身，已经是一定数量价值的对象化的物品，这里的斧头本身（斧头的使用价值）成为了一定数量价值的代名词。“为了说明这一点，可以用衡量商品体本身即使用价值的尺度作例子。塔糖是物体，所以是重的，因而有重量，但是我们看不见也摸不着塔糖的重量。现在我们拿一些不同的铁块来，这些铁块的重量是预先确定了的。铁的物体形式，就其自身来说，同塔糖的物体形式一样，不是重的表现形式。要表现塔糖是重的，我们就要使它和铁发生重量关系。在这种关系中，铁充当一种只表示重而不表示别的东西的物体。因此，铁的量充当糖的重量尺度，对糖这个物体来说，它只是重的体现，重的表现形式。铁只是在糖或其他任何要测定重量的物体同它发生重量关系的时候，才起这种作用。如果两种物都没有重，它们就不能发生这种关系，因此一种物就不能成为另一种物的重的表现。如果把二者放在天平上，我们就会在实际上看到，当作有重的物，它们是相同的，因而在一定的比例上也具有同样的重量。铁这个物体作为重量尺度，对于塔糖来说，只代表重，同样，在我们的价值表现中，上衣这个物体对于麻布来说，也只代表价值。但是，类比只能到此为止。在塔糖的重量表现中，铁代表两个物体共有的自然属性，即它们的重，而在麻布的价值表现中，上衣代表这两种物的超自然属性，即它们的价值，某种纯粹社会的东西。”斧头在这里已经起到了作为等价物的货币的职能，但它的这个作用不仅很朦胧而且还具有许多不确定性，使得作为抽象劳动凝结物的价值的属性在质上相同在量上可以比较的属性未能充分的展现出来。所以马克思把斧头这个等价物称之为个别等价物，而不是特殊等价物、一般等价物，当然更不可能称它为货币了。
       通过我的这两个帖子，如果楼主认为问题已经解决，我也不要10000，你给我100论坛币就行
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好困···

39楼
yjg30 在职认证  发表于 2009-8-27 12:01:56
35# ltqjun

谢谢你指出的不足。

这里我做一下一个小的说明。我之所以没有详尽的进行说明，是因为我认为对于这个简单的价值形式问题，马克思已经讲得十分的清楚了，我们再做一些说明有可能是多余或者有可能有错误。在这一点上我是坚持多读、多思的。因此我侧重的是学习这一章的时候如何才能更好的理解马克思的论述，所以没有更深入的进行自己的论述。在这一点上我承认，我与马克思相比我还很无知，只是一个小孩和大人的关系。
40楼
yjg30 在职认证  发表于 2009-8-27 13:35:10
39# ltqjun

关于迷途小书僮的引用，我想再在这里作一下简单说明。以便共同学习。

马克思研究问题的根本方法就是唯物辩证法。所以说唯物辩证的看问题是马克思的立足点。

正如这样一句话，一个人不能以他自己的评价来说明自己，而只有通过他的对立面也就是其他人来说明他自己，所以一个商品的价值也不能以这个商品自己来体现，而只有通过另外一个商品的使用价值来体现。互相对立的物体在本质上又是统一的，也就是说我们的认识首先不要停留在单独的人（资产阶级经济学就是这样看的），单独的商品，而首先要从人与人之间的联系，商品与商品的交换运行来看待，人与人交往、商品与商品的交换对研究者来说就是一个客观的不以他的意志为转移的运动过程，这样一来，两者就是有联系者，研究者的任务就是要找出这些对立之间的本质的关系，既要看到形式的区别。但更重要的是要认识物质的运动是由于内部的矛盾推动的。我们要力戒的就是用脑袋空想商品A或者商品B之间的联系，或者比如在研究之初就首先提出这样的问题，商品A和商品B的是如何互相统一的呢？这就有点唯心了，因为在我们还没有价值概念的时候，人们已经再进行着这样的活动了，我们面对的就是这个活动，商品交换是人们互取所需的一种方式，这是前提。从具体事实出发，这是唯物主义辩证法的根本要求。

马克思所以就仔细的分析了商品交换的形式，从商品A的使用价值和价值和商品B的使用价值和价值，从对立说到统一。所以马克思说，当商品B表现商品A的价值的时候，商品A的价值通过商品B的使用价值得到体现，但商品B则没有使自己的价值得到表现，因为价值不能表现价值，价值只能通过自己的对立面使用价值来表现。这里已经体现出了价值和使用价值的对立与统一。

说到这里，我再插一些比较远的话，那就是关于交换的前提，你有我无的一点说明，或者说是读马克思的书的一点体会。马克思在写《资本论》以前，或者说在研究商品、价值、资本、利润这些具体得多的概念以前，就已经对政治经济学的对象有了一个总体的研究（这当然有一个过程），《1844年经济学哲学手稿》是马克思早期研究经济学的一个手稿，马克思在后面还专门论述了他与黑格尔的区别，这就表明他的观点来自于黑格尔的观点，并且是批判的继承、发展和提高。手稿写得很晦涩，因为当时他的一些经济用语还不是那么的明确，但是他总体上已经知道了人在劳动过程中的异化问题，也大致弄清了生产力与生产关系之间的关系。马克思曾说人在劳动过程中也产生交往，产生一定的关系，就是我们现在所说的关系。这些都是我们现在的人的一个教条了，不过，要注意的当然不仅是这些，要注意的另外一点是，马克思已经表明了所有权的问题（《资本论》第三卷里对所有权的问题曾有过论述，并提出了评价一个社会中经济形态的标准），所有权的本质就是人与生产资料的结合方式，人与生产资料有什么样的结合方式，就会有什么样的所有权，所以我们说私有制，就是提的生产资料归个人所有的社会形态，但这里也有区别，奴隶制、封建制和资本主义在人与生产资料的结合上是不同的，根据这样的结合方式，社会就可以分为不同的经济形态，至于现在的什么后工业社会，新资本主义等等，那是对什么是社会的经济形态没有明确的概念。在生产资料归私人所有的时代，你有我无，所以要满足特定的需要，就需要交换，马克思就是从这点来说你有我无是交换的前提，而物与物的交换恰恰体现了人与人之间的劳动交换进行。注意这里可是具体的属于一定的社会形态的、一定阶级地位、属于一定生产条件下的具体的人，而不是象资本主义经济学假设的理性人那样，张嘴就说人都是自私的，却没有一点证明。

因此，迷途小书僮的引用正好是马克思用辩证法的术语说明两个互相对立的商品是如何互相表现价值和使用价值的。因此，我说前提是研究的方法问题。
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