关于马克思的价值形式的一个问题，悬赏10000论坛币！

回复10楼：
准确的交换形式固然是：M*麻布=N*上衣，但在这里，只把问题限定在最原始的和起初的研究形式上，也就是当M=N时所发生的情形。另外，这里涉及质的研究，而尚且把量撇开来看的。目的就在于要把问题以最简单的方式表现出来，而不能让注意力被现实世界眼花缭乱的各种价值形式所吸引。

高手云集。好地很哪。

8# 迷途小书童！


马克思的唯物主义辩证法和形而上学方法不同的地方就在于此。在形而上学者（比如现在的西方经济学家就是这样子）看来可以直接拿来用的东西（比如说商品价格、利润等），马克思都把他看做是一个产生出来的东西，是一个历史的东西。所以，马克思做了资本主义经济学家做不到的事情，那就是说明商品的产生和商品的本质，从而也就为正确说明商品的价值是如何产生的奠定了基础，而商品价值的说明又为以后的商品价格、利润等奠定了基础。没有这些说明，是无法说明以后的概念的。这些都是和现在所谓主流的经济学的思维方式相反的。（现在的主流经济学家在还没有说明价格或者利润是什么的时候就可以立即使用这些概念了，以后又用这些再说明以前的东西）。区别的根本就在这里，无怪乎列宁在研究过黑格尔的《逻辑学》后曾说过一段著名的议论： “不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思《资本论》，特别是它的第一章。因此，半个世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思！”因此我问楼主是因为不明白或者是因为太明白，就是因为现在有许多人不懂得如何理解这一章，如果楼主不明白，我由此可以断定楼主没有听从列宁的教诲（这是现在许多人不懂得哲学，或者说不懂得什么是辩证法、什么是形而上学以及两者之间的区别和联系，还把这件事做为一个引以为豪的事情）。如果楼主太明白，那就是抛砖引玉，正好指出了学习《资本论》最难的地方，同时也证明了楼主是真正读得懂《资本论》。

说实话，对于马克思《资本论》里有关价值形式的那一章，一开始我确实感到很难理解，但是经过一段时间的重复阅读和思考，最主要还是回过头来补充研究了辩证法（主要是黑格尔的《逻辑学》）我才最终明白马克思关于价值形式那一章的论述。从形式上看，这一章关于价值形式的叙述和黑格尔在《逻辑学》里理论真的差不多，学好了黑格尔的《逻辑学》再回过头来读《资本论》那是事半功倍，但是黑格尔的《逻辑学》却是那么的晦涩难懂，没有一定的毅力是很难看得完，至于看得懂那是更难的事，比如黑格尔在《本质论》的开头就曾说：本质论是最难的一章，这里不仅有形而上学的东西，也包含一些心理的、质的观点、现象等等（记忆，不是很准确）。但是我认为列宁的话真的是很有道理。现在有许多关于马克思的议论，在我看来，他们根本不懂马克思都说了些什么，就乱进行批判，真是可笑不自量力，但是反过来看马克思批判别人，那可是建立在对别人的理论清清楚楚的理解的基础上的。庸俗的人和天才的人差别就在这里。

因此，关于楼主的问题，只要多读几遍马克思的论述就行了，但是要想真的弄懂，恐怕还真得研究一番哲学上的东西，当然主要还是黑格尔的《逻辑学》，如果不想下决心或者下功夫研究一下《逻辑学》，那么争论一直会持续下去，而且误解一直都在。我看过大嘴张五常的《经济学解释》，也看过最流行的西方经济学教科书，萨谬尔森编的，也读过马歇尔的厚厚的著作，以及弗理德曼等这些著名的西方经济学的书，主要是为学习《资本论》进行对照，这些西方经济学，也是有一定的哲学思想的，但是总体看来，他们就是形而上学，基本观点都差不多，只是在一些具体现象上，他们有分歧，但是他们的理论本质上是一样的。比如说他们提出的些理论，在马克思在世的时候就曾批判过，没想到现在一些不认真读马克思著作的人那么的轻信这些形而上学的东西。举一个现成的例子就是关于通货膨胀的问题，马克思在多年以前就曾说：通货膨胀引起物价上涨，物价上涨引起通货膨胀，这是一个循环论证，当物价上涨的时候就说是由于通货膨胀引起的，当通货膨胀的时候就说是物价上涨引起的，原因和结果，结果和原因，但是真正的原因是什么呢？西方经济学家从来没有回答过，只是反复的用这个循环论证来互相证明。这就说明了西方经济学思想的贫乏所在。再比如说已经死去的但是仍然被人称赞的杨小凯，在我看来简直是一个思想的废物，不仅唯心到屈服于上帝的脚下，他的《好资本主义和坏资本主义》透露了他思想的本质是形而上学的，而且这也是他最没思维能力的表现。

说的有点多了，而且有点跑题，但是面对当今的现实情况，西方经济学只有误导，真实的矛盾他们一点也没有指出来。但是矛盾是一直存在的，危机也是避免不了的，所以各种预测都有可能发生。解释的原因看似五花八门，各不相同，但其实都是一样的。尤其是现在常见的主流经济学的那个什么通货膨胀和就业的关系，真是庸俗到了极点，看那个曲线画得挺专业，但是他们没有到他们有时颠倒了关系还不知道呢？至于产生这些现象的真正的内部矛盾是什么呢？这些资本主义经济学没有一个能够真正指出来。《资本论》的第二卷其实是很重要的，但是常常被现在学习《资本论》的人所忽略，而一直纠缠于价值论。这一卷主要讲的是资本的现实运动过程，资本是如何进行互相补偿以及是如何产生比例失调的。可以说，比例失调是资本主义生产方式固有的矛盾的产物，而且这一卷对于解释当今世界的许多经济现象具有重要意义。这当然需要大量的统计数据才能够予以一个比较准确的说明。但是象现在的说明，象什么由于内需不足、或者投资不足、或者出口不足等等，简直是幻觉，而且简直成了教条，但是却说明不了什么问题。他们没有想到当今世界这些问题的产生正是由于以前投资过分增加，消费过分旺盛的结果，这里其实又是一个循环论证，他们却看不出来。

最后，借楼主的一块宝地，发表了一些议论，简单的就学习《资本论》和现在西方经济学谈一点个人的意见，也算是个引子。但是有一点我可以肯定，对于现在流行的经济学观点，我可以随时指出其中的逻辑错误。因为形而上学的东西，总是避免不了产生循环论证，要证明结果的前提最后一看却需要结果来证明，就象物价上涨引起工资上涨，工资上涨引起物价上涨一样，或者象这样子的说明，需求增加引志物价上涨，物价上涨引起需求减少，需求减少引起物价降低，物价降低又引起需求增加，这只不过是绕了一个大圈子的循环论证，我是不怕这样子的辩论的。

回14楼：

正如你所说，资本论的第一编不能用一般理解经济学的思维来理解，而必须从哲学的相关问题入手，并结合经济学的问题一起来研究。
原因在于：
1、《资本论》是1859年发表的《政治经济学批判》的续篇，而19世纪50年代是马克思的哲学思想，特别是马克思的唯物辩证法发展的顶峰。1857―1958年，马克思写了《1857―1858年经济学手稿》。在这个手稿的基础上，马克思打算以《政治经济学批判》为书名分册出版一部批判资本主义制度和资产阶级政治经济学的巨著，这就是现在所说的“六册计划”，包括《资本》、《地产》、《雇佣劳动》、《国家》、《对外贸易》和《世界市场》。第一分册的书稿于1859年出版，但这个第一分册只包括两章，即《商品》和《货币或简单流通》。这是“六册计划”中第一册《资本》第一篇《资本一般》中的绪论性的两章。《资本论》与《政治经济学批判》之间有独特的联系，不仅仅是初篇与续篇的关系，最重要的是研究方法和思想的继承和延续。能看得出来，在《政治经济学批判序言》中，马克思简单而有系统的介绍了他的整个哲学思想，即唯物的辩证和辩证的唯物，并把这个思想全面的运用到了《政治经济学批判》之中。
2、《资本论》的辩证法思想是对黑格尔的《逻辑学》的批判的继承和扬弃。资本论的整篇，特别是第一卷，都贯穿这个思想。正如马克思在《资本论第二版跋》中特别详细引证了俄国资产阶级经济学家考夫曼对《资本论》方法的评论。这段评论包括以下几个要点：一、马克思特别注意研究资本主义社会经济发展的规律；二、马克思把社会运动看作是受一定的客观规律支配的自然历史过程；三、这些规律不仅不以人的意志为转移，反而决定人的意志；四、马克思特别强调研究每个社会特有的经济规律；五、马克思阐明了支配着一定社会机体的产生、生存、发展和死亡以及为另一更高的机体所代替的特殊规律，等等。对于考夫曼的上述评论，马克思满意地认为，他所描述的“正是辩证方法”。“就本来意义上说，辩证法就是研究对象的本质自身中的矛盾。”
但马克思的辩证法已经完全不同于黑格尔的辩证法，在19世纪50年代，马克思的已经形成了自己的辩证法思想，马克思指出：“我的辩证方法，从根本上来说，不仅和黑格尔的辩证方法不同，而且和它截然相反。在黑格尔看来，思维过程，即他称为观念而甚至把它变成独立主体的思维过程，是现实事物的创造主，而现实事物只是思维过程的外部表现。我的看法则相反，观念的东西不外是移入人的头脑并在人的头脑中改造过的物质的东西而已。”在黑格尔那里，物质和精神的关系完全被颠倒了，他认为，自然世界形成精神世界，精神世界是自然世界的异化，但精神却支配着自然世界。马克思认为，黑格尔“在其神秘形式上，成了德国的时髦东西，因为它似乎使现存事物显得光彩。”马克思将黑格尔的辩证法思想完全倒立着来理解，他认为“辩证法在对现存事物的肯定的理解中同时包含对现存事物的否定的理解，即对现存事物的必然灭亡的理解；辩证法对每一种既成的形式都是从不断的运动中，因而也是从它的暂时性方面去理解；辩证法不崇拜任何东西，按其本质来说，它是批判的和革命的。”
马克思在《资本论第二版跋》中论述他的研究方法的时候，详细的论述了他的辩证法思想，就是为了说明，整个资本论，都充满了辩证，而只有在辩证中才能理解它。但要真正掌握它，并不是轻而易举的。所以马克思才说：“人们对《资本论》中应用的方法理解得很差。”

由于时间关系，我先写到这里，如有机会，可以再交流！

拜读过小书童和yjq30的帖子，很自然地想到一个成语——醍醐灌顶

路漫漫其修远矣，吾辈当上下而求索。

顺便发表一下拙见。

《资本论》是马克思应用辩证法写成的辉煌巨著，其各卷、各篇、各章、各节都是紧密联系，不可分割的。窃以为要想准确理解第一章第三节中价值形式问题，除了前面的第一、二节之外，还要紧密结合第四节《商品的拜物教性质及其秘密》和第二章《交换过程》。

真理存在于简约之中.
街头小贩从不懂什么辩证法.但其对经济规律的把握,绝不逊色于任何一个所谓的经济学家.
那些先人们在易货贸易时懂得什么辩证法吗?可他们照样可以用谷物换猎物.即用A换B.他们何曾问过哪一个,这个商品A的价值是怎么表现出来的伟大的辩证法问题????

17# 天涯诗客

熟知不是真知！你是不懂辩证法，所以才说出这样的话。

比如对于你自己，你可以说是最熟悉的了，而且你可以根据你的本能做许多符合辩证法的事情，但是同时，你也做了许多形而上学的事情，我们讲辩证法讲的是自觉，而你所说，则只是无意识的实践活动，一个是系统的理论，一个则是一些经验教训或者如教义中的训戒，但两者是本质上有区别的东西！

15# 迷途小书童！

你讲的很有道理。

马克思和黑格尔的关系是继承和发展的关系，把两者对立起来是不对的。

单从辩证法的角度来讲，黑格尔其实已经把辩证法的诸要素发展得十分完善了，恩格斯曾经说过，凡是对以往唯心的形而上学进行批判的地方，黑格尔都已经完成了（记忆，不完全准确）。我看黑格尔的辩证法也真的是雄辩滔滔，我从马克思的著作里也看得出来，马克思对黑格尔其实是十分尊敬的，马克思与黑格尔最不同的地方其实不在于辩证法而在于唯物还是唯心。黑格尔的精神现象学就是讲精神怎么发展到客观的，而马克思则是从本来就存在着客观世界的运动、变化中找出其中存在着的矛盾，两者的本质区别就在这里。由于黑格尔坚持精神先于客观存在，所以他在推理的过程中就显得有些晦涩难懂和牵强，但是从辩证法的角度来看，黑格尔是第一个全面系统的把辩证法的内在要素和联系讲出来的人。我很佩服黑格尔的逻辑严密和论辩的有力，比如他对以往哲学家的批判可以使人的思维明确很多。尤其是对于我们目前各大学校的教科书《形式逻辑》（或者也有叫《普通逻辑》的），我看简直是小儿科。

当然，最根本的是要把握唯物和唯心的区别，这一点要想掌握其实也不是我们说的那样简单。什么是唯物的和什么是唯心的，曾经把许多人弄得狼狈不堪。比如政治经济的对象问题，这是个观察角度问题，马克思提出当前的对象是人的生产，是一定历史阶段的人的生产（《1844年经济学哲学手稿》是马克思以后经济学的源头，里面讲了人的生产以及人在生产过程中的异化问题）。但是现代的主流经济一开头就讲什么资源稀缺、边际效用、生产什么和怎样生产、生产要素等等一些需要经过证明才可以用的概念，这里可以明显看出可者的区别。一个是讲究事物的内部矛盾及其运动规律，一个是研究矛盾运行规律的表面现象。其实，可以把现在主流的经济的描述用在《资本论》论述的规律的表现上，只是表现而已。

yjg30 发表于 2009-8-24 15:06
17# 天涯诗客

熟知不是真知！你是不懂辩证法，所以才说出这样的话。

比如对于你自己，你可以说是最熟悉的了，而且你可以根据你的本能做许多符合辩证法的事情，但是同时，你也做了许多形而上学的事情，我们讲辩证法讲的是自觉，而你所说，则只是无意识的实践活动，一个是系统的理论，一个则是一些经验教训或者如教义中的训戒，但两者是本质上有区别的东西！

熟知不是真知？你根据什么这么判断？
你又根据什么说我做过很多符合辨证法的事，和许多形而上学的事？

讲辩证法就是讲自觉？那么你怎么还说我依本能做了符合辩证法的事？----你这种说法符合辩证法吗？
-----典型的形而上学加主观臆测，换言之，形而上学唯心主义。

商品A的价值是由商品B的使用价值表现出来的。价值体现的是量上的比较，体现价值的是商品的有用性。如五楼所说，诚然商品的价值是在交换中体现的，在楼主的问题中，那我们又需要商品C 去体现商品B的价值，然后商品D取体现商品C的价值，似乎这样，我们只有找到无底洞的尽头，才知道商品的价值。