关于马克思的价值形式的一个问题，悬赏10000论坛币！

假如商品A=商品B，在这里指的是物物交换，比如，麻布=上衣。那么，商品A的价值应该是通过商品B相对的表现出来的，商品A具有相对价值形式。但是，商品B不能通过自己的价值去表现商品A的价值，因为商品B不能自己表现自己的价值。那么，商品A的价值是怎么表现出来的？是通过什么表现出来的？

这个问题可能没有最终的答案，因为每个人有每个人的解释，但只要回答的比较圆满，都可以获得10000金币，如果不够，我还可以追加。

我想利用三个原理来阐述和回答楼主的问题
1、价值有一个自我确证的过程，这个过程就是由使用价值到价值的辩证运动
2、价值本身也是质和量的统一，价值首先是确证其量的规定性，其次才是其质的规定性
3、理解价值确证的过程是质量互变规律

价值确证的过程：
1、A商品＝B商品
这个阶段，马克思称之为“简单的、个别的或偶然的价值形式”。在这里，“＝”不能理解为等价交换，只能理解这个交换的事实。而价值也不是作为价值本身，而是作为使用价值来对待的（亚里斯多德说，交换价值是特殊的使用价值）。在个阶段，交换是剩余产品的交换，即对于自身不再具有使用价值的物品，才会用来交换，目的是换取对于自己具有使用价值的物品。A和B的交换，表现为没有使用价值的A和具有使用价值的B的交换，这个过程中，A的使用价值是被忽略的，焦点是B的使用价值。A失去了自身，得到了B这个新的使用价值。同时，在观念上，还得到了一个新事物：数量关系，即A和B的比例关系，这种数量关系是和B的使用价值直接联结的。因为交换是偶然的，所以这种数量关系转瞬即逝。这里产生了一种观念上的萌芽：A和B何以会有这样一种数量关系？当然这种萌芽也是转瞬即逝的。

2、A商品＝B商品，A商品＝C商品，A商品＝D商品……
这个阶段，马克思称之为“总和的或扩大的价值形式”。这个阶段是第一阶段的机械重复，量的扩张。但不同的是出现了不同的交换对象，而这些对象又具有不同的使用价值。如果说第一个阶段中得到的那个数量关系还是和一个固定的使用价值相连接的，那么这个阶段，A在与B、C、D……等不同的使用价值的交换中，得到了不同的数量关系。由于使用价值不可通约，而数量可以通约。因而数量关系被确证了下来，而数量关系下面的那个内容却模糊不清，也就是说作为这个量的内容的使用价值被否定，但是被什么所否定，还不清楚。而是作为一个质问而存在：与A相联结的那些数量关系究竟反映了什么？什么在决定着那些数量关系？

3、B商品＝A商品
 　C商品＝A商品
 　D商品＝A商品
   　………………
这个阶段，马克思称之为“一般价值形式”。也就是说价值确证了自身。交换在第二阶段的基础上进一步的进行量的扩张，终于发生了质的变化。交换不再是偶然和个别的，而成为了必然的现象。A分别与B、C、D等孤立的交换关系，变成了整体的交换关系，即B、C、D等相互之间也必然要发生交换关系。而B、C、D只有通过与A之间的数量关系才能确证相互之间的数量关系。因而，第二阶段的那个质问，纯粹数量关系下面的那个内容再一次被确证了。它被固定为A商品的使用价值，而同时A商品的使用价值也不再是其原来意义上的使用价值，转化为作为交换媒介的使用价值——一般等价物。价值既获得了量的规定，又获得了质的规定，成为一个鲜活的灵魂寄生于金和银那响当当的感性之中。价值是和拜物教一起产生的。价值的这种虚幻形式最终被马克思的劳动价值论彻底击破。

通过以上阐述，我想已经可以准确地回答楼主的问题了：
商品A的价值是在交换中通过B的量表现出来的（或者说是B与A的数量关系）。

如果楼主仍然要追问，为何Ｂ的使用价值可以表现Ａ的价值？其实第一阶段就有答案：那就是在这个交换中Ａ是没有使用价值的（对于Ａ的主体），所以其价值可以有Ｂ的使用价值来表现。

回52楼：

非常感谢你的回帖，你讲的有一定的道理。你所说的三个原理和5楼的yig30、35楼的itqjun以及我在37楼的论述有异曲同工之处，都在整个推理的过程中体现了辩证法思想。

但我们在用辩证法分析这个问题的时候有一点不同，问题在于你把问题局限于量上的同一，而忽略了质上的同一，即这个问题首先应该在质上取得同一，在这个基础上，才能研究量的同一性。而在商品A的价值为什么要通过商品B的使用价值去体现，你理解为一定数量关系的比较。我不知道是否曲解了你的意思，但我觉得这点上是值得商榷的。

另外，你可能是没有看清楚我的问题，我指的是商品A=商品B，这个物物交换关系条件下的问题，这个时候，总合的、扩大的价值形式和一般价值形式在历史上尚未出现，如果单纯从这两个后来的价值形式去理解起初的那个价值形式，在对问题的研究上或许是有帮助，但我没有那么问，也不会那么问。因为只有在起初的那个价值形式上，所有的问题才表现的突出，所有的价值的历史问题才能找到起点。

我是看清楚你的问题的，如果我仅仅直接得出我的那个结论，那么，就和51楼的答案没有区别。我的答案其实是和51楼的一致的，只是他是怎么理解的，我就不清楚了。我那样写是在描述我的思维过程，讲清楚我是怎样得出我的答案的。
你的那个问题和马克思在《1844手稿》回答的唯心主义关于自然界起源的问题相似，价值这个范畴“或概念”只有“等价交换”成为共识的时候才会存在。而在“商品A＝商品B”的阶段既没有出现“等价交换”的那个事实，也没有出现“等价交换”的那个意识，你现在非要问我那个交换过程中使用价值是怎样表现“价值”的，那么这就是一个假问题。同时价值这个范畴也不是从天上掉下来的，那么，在最初的阶段（交换关系的出现）它就只能以其对立面，即与一定数量关系相联系的“使用价值”的形式存在（只要有满足人的需要的物，就存在表明使用价值这个范畴是存在的），但那个数量关系已经不是属于“使用价值”的量的属性了。价值这个范畴既是逻辑的也是历史的，现在你只承认逻辑的一面，不承认历史的一面，所以我也没法回答你。

你这个价值形式问题并不是"马克思的价值形式的一个问题",这是原始人始终面对的一个现实问题,这个问题现在已经解决了, 这就是引入公认的价值标准_货币或银圆以及你的10000金币等.如果你还研究这样的经济学,就还处于原始人阶段,还正在等待进化呢

回54楼：

或许你理解错了我的意思，我并不是只承认逻辑的一面，而否认历史的一面。或许在你看来，把问题限定在商品A=商品B这个特定历史时期的物物交换的形式上就是否认历史，那么你完全弄错我的意思了。
问题正好相反，我恰恰是逻辑的和历史的看问题，你既然承认我有逻辑的一面，那么逻辑的问题我们尚且不谈，而只谈历史的问题。在我们今天看来，把这个问题扩展到总和的、扩大的价值形式和一般价值形式似乎才是历史的，因为这两个形式现在已经发生了。但我们把问题放在一个特定的历史时期，特定历史时期的问题，放在特定历史环境去考察（我们可以假设我们就处于那个时期，而不是现在的21世纪，这才是历史的看问题！），这样，问题就大不一样了。

问题就是出在这里，你我都是21世纪的人，要回到过去思考那个时代的问题，我们就不能把我们已经形成的观念也带过去，这是违反历史逻辑的。就像马克思批判杜林“两个男人的世界"一样，杜林是在设想人类社会的最初状态，他却把资本主义市民的理念也带到了那里，因而受到马克思的批判。我觉得我们现在面临的状况和杜林有点相似。

原始人用引入货币解决了的问题就别再浪费精力胡研究了,难道我们不如原始人吗,我们应该研究的是货币存在情况下是如何交易的.

我的回答算不算是对你的问题的一个回答呢, 因为这个回答一定程度上解决了你的问题和困惑

经过十天的聆听，我决定将这10000金币送给2楼的yig30，他的解释是可以让人信服的，虽然其他几楼回答的也不错，但无奈这10000金币不能分成若干份，所以，只能委屈他们了。

迷途小书童！ 发表于 2009-8-22 21:21
假如商品A=商品B，在这里指的是物物交换，比如，麻布=上衣。那么，商品A的价值应该是通过商品B相对的表现出来的，商品A具有相对价值形式。但是，商品B不能通过自己的价值去表现商品A的价值，因为商品B不能自己表现自己的价值。那么，商品A的价值是怎么表现出来的？是通过什么表现出来的？

这个问题可能没有最终的答案，因为每个人有每个人的解释，但只要回答的比较圆满，都可以获得我个人赠送的10000论坛币币，如果不够，我还可以追加。

我想楼主提出疑问的核心之处在于这一句：
但是，商品B不能通过自己的价值去表现商品A的价值，因为商品B不能自己表现自己的价值。

从这句说来看，楼主是希望搞明白：作为商品，A的价值需要让B来表现，同时，B也是商品呀，既然商品A的价值需要由其他商品来表现，那么，商品B的价值是如何表现出来或确定出来的呢？或者说：如果商品B可以作为一个尺度来衡量商品A的价值，那么，商品B这个尺度上应该有能够有比商品A更为明确的“价值体现”才行。也就是说，楼主可能想知道：如果把A与B视为同样的商品，B身上没有比A具备任何更多的“价值体现”，它是如何体现A的价值观的呢？

我想要回答这个问题首先需要明确一种误解－－当然，这是我所认为的误解，多数人可能将此作为正解，但是在我看来却是一种教条式的理解：在等式左边的A就是被衡量被表现其价值的商品，在等式右边的B就是表现A的价值的商品。如果我们教条式的理解马克思的这一说法，那么，我们无疑就必须回答，B身上到底有多少比A更为清晰更为直接的“价值表现”，使得B可以作为价值尺度来表现A，而不能由A自己来表现它的价值。

个人认为清除这个误解首先需要明确的是，A与B同样都不能表现自身的价值！同样，A与B当中的任意一个都可以出现在公式的左边或右边。这样一来问题显得有一些明白了：从本质上讲A=B并不区别于B=A，这两者都是一种商品表现另一种商品，可以用A来表现B的价值，同样也可以用B来表现A的价值。与“A=B,B＝A”具有本质区别的是“A=A，B=B”，之所以“A=A和B=B”不能作为价值形式的表现公式，是因为与商品自身相比，不能抽象出其具有一般意义的“价值”，而“A=B”和“B=A”就不同了，这个公式所表现的是使用价值不同的两件商品，是两个不同的东西，它们之间要出现相等关系必须存在一个“同质性”特征的“标量”是相等的，也就是说，这两个不同的商品必须同时存在一个双方在质上和量上都相等的内容－－这种“A=B和B=A”的公式，所揭示的也正是两件不同的商品中除了其自然属性和使用价值的不同之外，所存在的质上和量上都相等的内容，这个内容必须突破“使用价值”的具体差异，必须是A与B之间具有共性和一般性的东西，这个内容就是马克思通过这个公式所要展示的“价值”和“劳动消耗”－－当然，这里的“劳动消耗”也必须是A和B都具有的一般性意义上的“劳动消耗”，即抽象劳动和社会劳动。