关于生产劳动的问题，悬赏1000论坛币！

huxilong 发表于 2009-9-29 20:42

精忠岳飞 发表于 2009-9-28 11:28
价值并不是财富！政治经济学的很多错误都源于价值和财富的混同！

严重支持
  于是价值的决定因素与创造财富的因素又是另一码事。

这个问题上，斯密是对的，只有实物生产领域的劳动才能创造财富。如果不是马克思把“价值”和“财富”搞混，那么剩余价值学说，能更有利的证明资本家剥削了工人。
实际上搞斯密的观点进行推论，更能证明资本家剥削了工人。
很多人对马克思理论的认识并不是来源于一手的《资本论》，而是苏联的政治经济学，苏联的政治经济学有点接近亚当。斯密的观点，但也是把“价值”和“财富”两个概念搞混。这种搞混可能是由于马克思的母语是德语，而资本论是用英语写的，从语言字面理解马克思显然搞混，但资本论中大量的描述马克思好像又是区分开了的。
马克思的《资本论》90%都对，但遗憾确搞混了这两个关键性的概念。不过马克思也没有说过“劳动创造价值”，而是说“劳动形成价值”。

wei8qi8 发表于 2009-9-28 21:35

whm303 发表于 2009-9-28 19:25
……在资本主义社会中，生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值，因此劳动的生产性和价值的创造是直接相关的，因而对于劳动价值论是一个不可或缺的环节。同时生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性，从一个角度来看不具有生产性的劳动，从另一个角度来看则具有生产性。比如流通环节不创造价值，也不创造剩余价值，因而其劳动是非生产性的；但是从单个的零售企业来看，其员工是雇佣劳动，因而又是生产性的。可见不分前提和条件给任何部门贴上生产劳动部门或非生产劳动部门都是可笑的。

生产劳动创造价值，非生产劳动不创造价值？生产劳动和非生产劳动的区分具有相对性和条件性？

如吧，请就这两个问题引述《资本论》的何处论述支持你的这种说法？请不要将自己的观点强加于他人！

为了乐见“改革开放以后由于西学东渐，西方经济学中形式逻辑的思维方法在国内也占据了上风，他们不自觉的用这种方法来研究马克思主义。在生产劳动理论的研究上，他们从马克思那里发现了两种不同的定义，这两种定义之间既有联系又有区别，在他们看来这是一个必须要解决的矛盾，他们希望用形式逻辑的方式，把这两种定义“综合”起来，形成一个学界公认的定义，这当然是一个不可能完成的任务了。所以争论还在继续，当然这种争论还会继续下去的。”，有人就不惜在此信口雌黄、混淆是非。殊不知，当劳动价值论不被当成教条，而是被当成科学看待时，这种情形将会一去不复返。

价值并不是什么创造，不创造的，而是需要劳动来构成，价值实际上是一种分配形式，没有劳动就不能形成任何分配形式。消费只不过是劳动力之间通过货币在间接的发生交换而已，资本主义为什么发生经济危机？为什么市场经济（资本主义）存在大量失业？ 原因也就是市场经济中这种货币关系干预和扭曲了劳动力交换，使社会上的劳动力没有比例发生交换。
“劳动创造价值“这种说法本身就是有问题，马克思没有这样说，但“劳动形成或者说构成价值”，“劳动创造财富”确没有任何问题。
还是那句话李嘉图那句话，“政治经济学的很多错误都是源于“价值”和“财富”的混同。”

价值代表的是一种交换分配的尺度，也是人与人之间的一种货币关系，并由这种货币关系带来的社会关系。

现实中的资本主义实际上是不涉及实物，资本家或者说企业家经济核算也是不涉及实物，他们追求剩余价值，这也是为什么资本主义会发生经济危机。
GDP核算就是基于马克思定义的这种资本主义的“生产性劳动”的货币游戏，而它与实物增长，科技发展无任何关系，只是代表财富份额的分配关系，人与人之间的这种货币关系。实际中的资本是不是主流经济学生产函数中的机器呢？对此在统计资料中是不难找到说明的。按照统计资料，美国的总资本中65%左右是地产，而且这个比例在长期中一直保持稳定，由于美国的投资率在长期是稳定的，那么就意味着，由投资所转化的资本增加或资本积累只是地产的增值或地价上升，而根本不是机器的增加。这样，资本就只是那块儿地，资本积累只是人们用更高的价钱（投资）去买那块儿地。当然，除去地以外还有35%的资本，它们是不是机器呢？答案依然是否定的，在剩下的35%的资本中，绝大部分或50%以上是由专利和商标等无形资产构成的，机器的价值只是占总资本中很小的比重。教科书中总是使用统计数据来说明美国的资本劳动比率是中国的40倍，但大家都知道，机器是由劳动生产的中间产品，美国现在所使用的机器存量只是近20年生产出来的，以前的机器都报废了，美国的产业工人只有几百万人，而中国却存在几个亿的剩余劳动力，如果资本是机器的话，中国完全可以用这些人在1年中生产出美国的这些机器（当然要知道这些机器的生产技术），实际上，中国现在也正在按照这个速度生产机器而成为世界工厂，但在资本的价值上赶上美国的可能性却很小，因为这意味着中国的投资和货币供应量要以比现在高出几十倍的比率增加，当然这里排除了人民币汇率成倍升值的可能性。

而新古典的错于在于，直接把“资本”当成生产涵数来使用，这就错得太离谱了，本身新古典需要涉及实物，而现实中的资本主义不涉及实物，而马克思的《资本论》确是阐述资本主义的，把马克思的理论微观显微镜化涉及实物，当然出错。
新古典应该好好检讨一下“资本”能当成生产涵数来使用么？要说新古典最大的用处，恐怕只能是计划经济，一般均衡理论更适合涉及实物核算的计划经济。

受益匪浅啊

注意，马克思定义的生产性劳动，并不是斯密所定义的那样。

马克思定义的生产性劳动：那就是生产出了资本的雇佣劳动。（包括某些服务业，但不包括全部的服务业）

非生产性劳动在马克思看来虽形成使用价值，但确是带有更多的强迫性，减少这些非生产性劳动能够增加劳动者的自由时间和提高劳动者的社会地位。

精忠岳飞 发表于 2009-10-30 12:37
注意，马克思定义的生产性劳动，并不是斯密所定义的那样。

马克思定义的生产性劳动：那就是生产出了资本的雇佣劳动。（包括某些服务业，但不包括全部的服务业）

非生产性劳动在马克思看来虽形成使用价值，但确是带有更多的强迫性，减少这些非生产性劳动能够增加劳动者的自由时间和提高劳动者的社会地位。

有保留的认同您的看法！

很多雇佣劳动虽然生产了资本，但这些雇佣劳动原本并非必要的。而且科技的进步本应该所需的劳动力消耗越来越少，如果是在全社会统一计划的安排下一个月上几天班并非不可能，然而在市场经济中事实确相反。
资本的增长促使系统增发货币,反过来资本开始吞噬劳动力，很多劳动力并非必要的，这使得人们生活越来越累。

以列昂惕夫驳论来说，按理说美国的生产效率在全世界都算高的，属于资本密集性国家，但美国出口商品的

资本/劳动力 比率低于美国进口商品的 资本/劳动力 比例，说明什么问题？说明很多劳动力被无用的转化成货币符号了，人们生活越来越累。
为了看病就医，买房得不得不付出更多的劳动力，借贷消费就是劳动力时间增加的表现，劳动时间增多，个人自由的时间当然越来越少，人们生活越来越累，越来越忙。