《资本与改革》征求挑错！

不管怎么讲，要为whm303的热心加点分。但希望彼此能以平和的态度讨论学术问题，惟有这样才能相互促进。

http://chinathink.net/forum/disp ... =3146&id=153197

我的书，也请楼主指教！

既然不见作者回应，就算了吧，我也就不再往下评了。

dfwl 发表于 2009-9-18 16:25
http://chinathink.net/forum/disp ... =3146&id=153197

我的书，也请楼主指教！

可否请dfwl把这本书发到本板块或本论坛，然后把其中的链接去掉？

whm303 发表于 2009-9-19 19:32
既然不见作者回应，就算了吧，我也就不再往下评了。

那怎么行呢....这几天做空期铜和螺纹钢，赚了不少，今天高兴出去玩了，没来得及答复。。。请见谅，你继续！

原来是”兼职专家“啊，呵呵

打了引号的“资本家”不算什么不适宜的用语，whm303有些多虑啦！（你不改掉也不要紧。）
不要说在本论坛，就是在本板块的常发帖的“资本家”也大有人在！

下面是我的回复，以其人之道还施彼身，语言冒犯之处，whm同志见谅。

首先，现代社会分工体系的复杂远远超过马克思所处的时代。那个时代，马克思认为“大米、小麦、棉花、铁、羊毛。。。”等常见的商品是一般人都能完成的“简单劳动”是无可厚非的。
在现在社会，你能完成软件编写？芯片设计？工业造型？抑或汽车发动机的设计？没有专业培训和复杂的劳动是做不到滴。
Whm 说我引用了马克思在《哲学的贫困》里的话来作论据，没有理解马克思的“等值”的真正涵义。原文的意思作者根本没吃透，云云。那好啊，拿出你你吃透的本领，也好让大家开开眼界！不过这也不是WHM的创新，现在大家都是这么干的，对别人随意指责，而自己却说不出子丑寅卯来。呵呵，还建议我看看10几年前就曾看过的斯威齐《资本主义发展论》。这里whm的惺惺作态可见一斑。
Z中国虽说有十几亿人，但我还真真没找到几个真正的经济学家，林子力算一个！他已经说得很清楚了，在原始的氏族之间已经出现简单的商品交换的事实，直接否定商品起源语私有制的论断。
如果whm还有一点理论常识的话，应该明白，我说的商品生产不是指前资本主义的简单商品生产！而是以“商品堆积为社会财富”的时代。至于你说我：“马克思关于商品生产起源的论断怎么能够通过“只考察19世纪的以英国为代表的资本主义社会”而得出呢？”恐怕你根本没经过眼睛看看我写的东西。
我们都知道，货币是商品交换的产物，如果说计划经济中有货币，那么为啥买米要粮票？买油要邮票？买肉要肉票？买布要补票，买烟要烟票？买自行车、买电风扇、收音机、电视。。。哪个不需要票？老百姓常说的“凭票购买”不是钞票（人民币）的票，恰恰是是票证的票！闭眼不看事实，“连刚过去的那几年都还没搞清楚”，真是恰如其分地表现了whm同志的无知者无畏啊！
Whm说道：“社会主义改造完成后，国营企业和国家机关一样，实行级别工资制，虽然收入差别没现在这么大，但高级和低级工资之间那也是几倍乃至几十倍的差距，这也能叫劳动券？”那个年代，没有票证，就算工资多难道他还能多买几斤米，几斤油，几斤肉，更不用说手表、缝纫机和任何一件电器！
Whm继续说道：“各种票证是针对紧缺的必须品才使用的，大部分商品只要商店里有就可以用人民币买到的”。呵呵，是吗？大概也只有WHM敢于作出这个惊人的论断！我真替当年忍饥挨饿二十年的八亿老百姓深深的感到无限的悲哀！连到商店买米吃饱肚子都不懂！ 更为饿死的三千万悲痛不已。。。。你们就去买点土豆、番薯、玉米，哪个不能填饱肚子？何至于活活饿死？
难道你们三千万个个白痴？抑或从不用脑子思考的whm才是？嘿嘿


看到whm的最后这个观点，我真的是大吃一斤。WHM难道这么快就忘了：就在一年前，钢铁。石化、有色、煤炭、电力等国民经济主要行业出现严重的生产过剩乃至大面积的亏损停产！难道这些行业不都是国有（公有）企业占多数？
原来商品卖不出去导致的危机在生产资料公有制的情况下也会发生！，在whm 看来轻飘飘的几个“历史”的事实足以否定马克思的相关论断！要知道如果有人以事实证明光速可变就可彻底驳倒爱因斯坦的相对论，而我做到了部分，就像我在序言理说的：“马克思《资本论》中一些不完善的论点，这里都作了进一步的阐述；相反，马克思已经完全正确阐述的论点这里只略略提到。不过，由于马克思的《资本论》是至今为止唯一科学的经济学理论，所以，在许多地方我不得不重复马克思已经说过的话。在后面的叙述中，读者应该很容易辨别出来，哪些是原来属于马克思的，哪些是我新补充的。凡是没有明确引用马克思而做出的结论，当然都由我来负责。”
whm以为我就轻飘飘的说两句话就搞定了，仅用一个附注就把如此重大的问题给解决了？殊不知这是艰苦的“思想实验”（爱因斯坦语）的结果！
就说商品生产必须具备两个条件：社会分工自不必说了，我们都知道煤炭的大同、神华集团、汽车的一汽、上汽、钢铁的宝钢、武钢鞍钢马钢攀钢、本钢、首钢。。。。等、电力的华能、大唐、华电、国电、中电投等，中石油中石化，有色的江西同业云铜等，总之，现在所有的公有企业的产品均是市场交换，由此得出商品生产与私有制无关。
那为啥过去计划经济年代他们之间并不是商品呢？那时一汽等各机械厂需要的钢材是根据国家计划从宝钢等钢铁企业调拨的，需要的成品油也是石油其企业计划供应的，而钢铁企业和石化企业需要的设备又是各个机械厂按国家指令生产的，也就是他们的生产由国家计划决定，并不独立！
所以：彼此独立的生产者的劳动或者说彼此独立的生产，——就是在这种情况下，而不是在任何其他情况下——生产者的劳动才会最终变成商品。

这才看了不到20页，就把Whm搞得七荤八素了，不知道往下的300多页他怎么办。。。。好歹偶写这本书坐了几年的冷板凳，也算年长几岁，就建议他到资本论里回炉几年再来。如果whm是如此“全面学习资本论”的，我建议他去把所有经济学名著放在桌边，照此办理，一年“全面学习”几十本名著也是毫无问题的。哈哈

感谢作者关注，呵呵，不关注我也就没劲了。我是个喜欢讽刺别人的人，当然也就不会忌讳别人的讽刺。

1、现代社会的分工比马克思的时代更为复杂，这是人所公知的事实【顺便说一下，马克思那个时代也有工业，也有造型，蒸汽机也需要设计，也有专业培训和复杂劳动；现代社会也需要生产大米、小麦和棉花，也有简单劳动】。希望作者能回答，马克思关于简单劳动的抽象既然原来是对的，现在失效了，那么究竟是从什么时候开始失效的？什么原因导致了这个抽象的失效？请我们的作者给个具体的理由，呵呵（我们总不能说因为现在的分工比过去更复杂，因而那个抽象就失效了，这种话谁都会说，废话一句。）
2、关于作者所引的那个”等值“，我的理解是指”产品的交换价值“，而不是指”劳动创造的价值“。我只是指出来这一点，不想在这个问题上作进一步的争论，对错自有公断。
3、作者在第9页讨论的商品生产究竟是商品生产一般，还是资本主义的商品生产，有原文为证，再辩解也是无益。作者说林子立是”真正的经济学家“，名头大。但这里不是卖弄名头的地方。真要是论名头，恐怕十个林子立也顶不上十分之一个马克思。
4、关于人民币的性质，作者不必拿大帽子吓人，悲痛也不能使你成为理论家，理论探讨是要讲道理的。我的道理讲的很清楚，那么请作者讲讲道理，从理论上反驳我的观点，向我们解释人民币为什么可以视为劳动券？至于票证的使用，难道作者认为所有产品都必须凭票购买么？作者见过马铃薯票么？见过毛巾票么？见过手电筒票么？票证的种类是有限的，与商品的种类相比，那是小巫见大巫。
5、作者以事实说明”原来商品卖不出去导致的危机在生产资料公有制的情况下也会发生！“，那么苏东剧变也是人所共知的事实，作者是不是可以说”原来社会主义实践已经失败了“！英美也存在公有制企业的事实，作者是不是也可以说”原来英美也在搞社会主义“！事实多的是，作者怎么找怎么有，正的、反的、好的、坏的，再蹩脚的观点也能在现实中找到符合其要求的“事实”。理论呢？分析呢？你有吗？三五句话就否定了一个原理，就颁布了自己的发现！能人啊，呵呵。你的”思想实验“再”思想“，也得要说出来让人评判啊，总不能只存在于你的大脑中而成为祖传秘方吧。
6、公有制，先把公有制的规定性说说清楚好不好。我国现实中的国有制企业就是马克思所说的公有制吗？两者就一点差别也没有吗？我们在任何一个企业门牌上写上“公有”两个字，它就真的是“公有制”了？直接拿理论套现实，也只有这些专家才干得出！因为有“公有制”了，也发生经济危机了，所以经济危机就与所有制无关了。多么深刻的理论创新啊！
7、既然是理论探讨，还请作者正面回答我本帖及以前回帖中提出的所有问题，你要是回避，那就是示弱，我想理论家总不会是捂着耳朵过日子的吧，呵呵[lol] 。

温暖如茶 发表于 2009-9-19 22:51
……他已经说得很清楚了，在原始的氏族之间已经出现简单的商品交换的事实，直接否定商品起源语私有制的论断。……

那为啥过去计划经济年代他们之间并不是商品呢？那时一汽等各机械厂需要的钢材是根据国家计划从宝钢等钢铁企业调拨的，需要的成品油也是石油其企业计划供应的，而钢铁企业和石化企业需要的设备又是各个机械厂按国家指令生产的，也就是他们的生产由国家计划决定，并不独立！
所以：彼此独立的生产者的劳动或者说彼此独立的生产，——就是在这种情况下，而不是在任何其他情况下——生产者的劳动才会最终变成商品。
 

这就是专家的水平，呵呵。商品、商品生产和商品交换的关系都还是一团浆糊。

“商品起源语私有制”？究竟是商品交换还是商品生产？马克思在什么地方有过“商品起源于私有制”的论断？【就我自己浅薄的理解，马克思的观点是，商品生产起源于分工和私有制，而商品交换自古就有。】难道现在的专家们连商品生产和商品交换都不区分了？商品＝商品生产＝商品交换？呵呵，先把马克思的论断变成浆糊，然后再以自己的浆糊去否定“马克思的浆糊”，真是空前绝后的超级“专家”啊！

我在28楼的回帖中已经说的非常清楚，计划经济条件下不存在商品生产，但是存在商品交换！作者也向我们表明，国营企业的原料是调拨的，产品是按计划生产的，所以这不是商品生产。我们甚至可以说，在整个第一部类中，产品也都不是以商品的形式进行交换的。但是在第二部类，即生活消费品领域，生产虽然是计划生产，但产品的交换却是表现为商品交换，因为交换仍然是以货币为媒介，遵循等价交换的原则。

”事实上，早在私有制还不存在的时候，初始的商品交换就已经在公社的边界上出现。“【p8】，专家在这里不是说“商品”，而是说“商品交换”，那么生产的情况呢？我想问一下作者，原始公社中的生产是不是商品生产？如果作者的回答是否定的，那么，按照作者的逻辑，为什么说公社之间发生的交换就是商品交换？如果作者的回答是肯定的，那么请作者向我们说明一下，断定原始公社的生产是商品生产的依据是什么？商品生产和产品生产的区别究竟在哪里？

作者在这里郑重其事的阐明了自己”创新“的观点：”彼此独立的生产“是商品产生的条件，这也就是前文提出过的”⑵彼此独立的互不依赖的生产“。作者并以黑体字向我们说明”生产由国家计划决定“就是”不独立“。但我们还是不明白，究竟怎样才叫独立，作者在这里只不过是让我们见识了一个”不独立“的例子。那么我也可以向作者举一个例子，因为所有企业都不能生产自己全部的原料和机器，所以它要依赖另外的企业，它也是”不独立“的，所以所有企业生产的产品都不是商品，到目前为止，世界上还没有出现过商品。作者同意吗？作者要是不同意，就请作者说说我的例子错在哪里，说说究竟什么叫”彼此独立的互不依赖的生产“，我们何以判断一个生产单位的生产是”独立的“而不是”不独立的“？【顺便表明我的观点：作者把马克思的”私有制“改换成”彼此独立的互不依赖的生产“，这是在耍小聪明，玩文字游戏的把戏。如果作者不用”私有权“来定义这个”彼此独立的互不依赖的生产“，那他就无论如何也定义不了这个概念，表面上否定了马克思的观点，实际上什么也没有否定，这就是”创新“！】