《资本与改革》征求挑错！

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“这种例子太多了，数不胜数，难道我们还拿马克思年代的“简单劳动”来概括现在的社会劳动？能成嘛？我在前面的帖子理也说过的，社会生产以及劳动在这两百年当中发生了巨大的飞跃，使马克思关于简单劳动的抽象失效了。”
例子举的再多也没用，反问也回避不了我提出的问题。搞经济学不是编故事大全，没有能力从经济发展中抽象出有意义的概念和范畴，那也是白搭，“巨大的飞跃”就能使简单劳动的抽象失效吗？简单劳动现在不存在了吗？如果说简单劳动不存在了，那么劳动价值论的整个学说就会破产，因为没有简单劳动，我们就不知道劳动怎样创造价值，就不知道复杂劳动换算成什么。楼主是怎样在没有了简单劳动的情况下建设马克思主义的这座大厦的？！
“同样，要看懂我写的《资本与改革》也是不容易的，一则要理解资本论的逻辑体系，二则，对中国的过去的计划经济尤其是最近的三十年社会演变要有相当的了解，否则，还是不要看的好。”
看到了这样一句话，我真是忍俊不禁。作者还好意思来谈“逻辑”。我前面的问题哪一个不是针对你的逻辑的？你回答了吗？你是用你的逻辑来回答的吗？作者一开始信心十足的把自己的大作拿出来，要大家挑错，现在怎么又要大家不要看了？是不是你的东西就你一个人看懂，别人都无法理解？相反，只是在别人不了解《资本论》的情况下，才被你那花样翻新的叙述所迷惑。稍微了解一点《资本论》的，从你的大作中只会看出两样东西：一是抄袭，二是篡改。抄袭的东西《资本论》上都有，改写一下就变成你的东西了；篡改的东西却是毫无理由，不作分析，也不管这些东西在马恩理论中的性质和作用，看看和现实对不上，就直接盖上一个“过时”的印章！

现在我是一点也不奇怪，专家们的书写的是越来越多，著作等身了，要开作品研讨会了，有的连马恩也只能望其项背了。可你只要问一问他对于经济学基本范畴的理解，问一问极其简单的政治经济学基本原理，他马上就会枉顾左右而言他。甚至于会严词斥责你固守失效的理论而不顾社会现实。但我们仍然可以提问：既然你认为前人的理论失效了，那么你有没有提出更具有逻辑性和说服力的理论呢？如果没有，那么你的长篇大论又是建立在什么基础之上呢？如何说服别人那是理论分析的结果而不是胡言乱语呢？如果你确实提出了一个新的理论，那么我们仍然可以提问，你的这种理论是不是禁得住逻辑推敲？是不是客观现实的科学抽象？是不是确实推翻了前人的理论？禁不住逻辑的拷问而出现了自相矛盾，那么它就仍然是一堆废话，并不能推翻前人的理论，建立在其上的长篇大论因而也就不是什么令人信服的结论。对于作者的大作，我不禁想起了马祖讽刺边沁的一段话：“这位勇敢的人的座右铭是’没有一天不动笔‘，他就用这些废话写出了堆积如山的书。如果我有我的朋友亨·海涅那样的勇气，我就要把耶利米先生称为资产阶级蠢才中的一个天才。”

2、商品生产
关于什么是商品生产，我把我在其他帖子里的回复摘录在这里，以表达我的观点。

whm303 发表于 2009-9-1 04:46
在历史发展的进程中，商品交换和商品生产不是同时出现的。也就是说存在商品交换并不一定就存在商品生产。这是很怪异的：难道商品不是生产出来的，而是天上掉下来的？当然不能这样理解。而是应该理解为，人们在进行产品生产时，其目的是为了自己消费，而不是为了交换，可后来产品的量超过了自己的需要，有一部分要拿到市场上去和他人的产品交换，满足自己的其他需求，这时产品就变成了商品。这里我们看到生产过程的目的不是为了生产商品，因而不能叫商品生产。反之，生产的目的就是为了出售生产的产品，这样的生产才叫商品生产。这样我们得出了商品生产的规定性：为了交换的生产就是商品生产。这里我们可以看出商品生产的规定性却决于生产的目的性。商品生产除此以外没有其他的规定性。商品作为物可以分为生产资料和生活资料，从交换关系的角度，商品生产的规定性本身就意味着生产资料和生活资料都是作为商品来交换的。但在商品生产的最初阶段首先出现的只是生活资料的交换，家庭手工业占据主导地位时才出现了生产资料的交换。

whm303 发表于 2009-9-22 01:53
“价值在交换发生以前是否存在？”这个问题可以转换成“产品是不是作为商品而存在”。如何判断产品是否作为商品而存在？这就要看产品生产时的目的：是否为了交换而生产。这样我们就回到了楼主的问题上了。
……
判断一个生产行为的目的是以当事人的主观想法为转移吗？非也！应当是以社会意识、社会观念对这种生产目的的普遍认同为标准。农场生产的粮食是不是商品，有没有价值？回答当然是肯定的，因为农场的生产明显是“为出售而生产”。但是农场生产的这种目的性，并不是从农场主的头脑里得来的，而是对于农场这一类生产单位的行为进行普遍考察以后得到的。我们看到所有农场生产的粮食都是要拿到市场上出售，而不是直接分配给生产者进行消费，所以我们才得出农场的生产目的是“为出售而生产”，才得出农场生产的粮食是商品，有价值。这与某个特定的农场主头脑里是怎么想的并没有直接的关系。即使他一时糊涂，想生产一批粮食倒进河里，我们还是要把他生产的粮食作为商品，作为价值来对待！

那么关于妻子生产的馒头呢？我想也就不言自明了吧。我们一方面要考察某个妻子是不是经常性地生产馒头去出售，另一方面，我们还要看是不是所有的妻子都会生产馒头去出售，如果这两个方面的答案都是否定的，那么，妻子生产馒头的目的就不是“为了出售而生产”，妻子生产的馒头就不是商品，没有价值。某个妻子在生产馒头时的主观想法并不能作为其生产馒头的目的，因为个人的主观目的是易变的。只有从个人的主观意识上升到社会意识，上升到社会的普遍认同，意识才会具有客观性，才能作为理论观点的依据。此外，即使某个妻子生产的馒头是经常性地拿去出售，从而她的生产目的可以判断为“为了出售而生产”，其生产的馒头是商品，有价值。那么这种情况也只是对于这个特定的妻子才适用，这只是一种个别现象，而不能拓展到所有的妻子，以个别代替一般。

难得看到你陈述自己的观点，没想到啊，错误百出，典型的装了半桶水就到处晃。

“一是原始公社时期，这个时期出现了最初的商品交换，商品符合其初始的规定，就是用于交换的劳动产品。这个时期的劳动产品非常原始，就是从自然界直接获取的动物或植物。这些产品就是那个时期商品交换的全部内容。”
―――估计你缺乏基本的考古知识，古人能做各种的彩陶、各色的项链、骨笛、玉器等生活、装饰品，还有各类的生产工具如磨盘、石坊等新石器，更不要说小麦、稻作、粟等多种农作物。怎么可能“从自然界直接获取的动物或植物就是那个时期商品交换的全部内容”？！
古人的聪明才智远超你的想象，建议你多看看考古方面的书，当然你能去河姆渡、半坡、贾湖、凌家滩等发掘现场或许印象更深！
当然，我不会像你那样胡搅蛮缠的，问“到底什么是原始社会，你给个标准啊，规定性是什么；什么是私有权确立，你你给个标准；什么是知识产权，你给个标准。。。。。”诸如此类的问题。呵呵，届时你只有张口结舌的份。

“三是资本主义生产方式确立的时期。这个时期劳动力进入了商品的范畴，可以作为商品而出售。劳动力与奴隶不同，奴隶是作为象牲口一样的奴隶主的所有物而成为商品的，而劳动力是作为相互之间没有身份隶属关系的平等的人的一个自然属性而成为商品的，所以劳动力作为商品的存在，是商品范畴的又一次自我突破和发展。与此同时，贞操等与劳动力类似的人的自然属性也进入了商品范畴（娼妓）”
————这段错误也有好几个，劳动力做为商品出现早在资本主义之前，比如过去宋代手工工场的雇工给工钱的现象，当然做为普遍的一般的“商品”则确实是资本主义确立的。呵呵，娼妓之类，在宋代就很多了。。。。。。

“四是知识产权得以确立的时期。这表明不仅人的自然属性，人的社会属性（人之所以作为人而存在的根本属性——思维和智力）也进入了商品的范畴，至此，商品的范畴已经囊括了人类生活的各个方面，在这个世界上已经很难找到不能作为商品来出售的事物了，商品范畴的发展达到了它的极限。达到了这个阶段，商品范畴就要走回头路了，也就是开始了逐步消亡的历程。”
————模棱两可的概念，花样翻新的表述，似是而非的臆断，这就是whm所谓的“知识产权得以确立的时期”。概念这个东西没有了规定性，就可以随意玩弄。所以whm的观点想不“创新”都不可能啊，呵呵

我翻看了你的帖子，你大概也就是粗粗了解资本论的演绎的部分，却基本不知马克思是如何分析事物并归纳的，没有这一步，理论就只是空中楼阁罢了。要知道，我只需要举一个例子就足以推翻你提出的问题。
再者，你缺乏最起码的历史知识，我除了佩服你“无知者无畏”以外，真是无话可说。

统观你的帖子，对你的评价有两个字：无知得没有底线。
所以，我在前面委婉的建议你，看不懂的话，还是“不要看的好”，看来还是太客气的！望以后好自为之吧。

感谢您的批评指正，希望您老顺便把《资本与改革》中所有相关的例子全部贴出，供我学习，省得我化时间去翻阅查找。

偶没时间把东西一一列出，想学知识就要自己带着兴趣去钻研的，当年在学校偶也是边学习资本论边分析中国几十年来的发展的历史事实。
先分析个简单的问题：
就说商品生产必须具备两个条件：社会分工自不必说了，我们都知道煤炭的大同、神华集团、汽车的一汽、上汽、钢铁的宝钢、武钢鞍钢马钢攀钢、本钢、首钢。。。。等、电力的华能、大唐、华电、国电、中电投等，中石油中石化，有色的江西同业云铜等，他们生产的都是商品，即所有的公有（国有）企业的产品均是市场交换，难道他们都是私人劳动？难道它们都是私有制？如果是，它们归谁私有？如果不是，那意味着什么？你自己好好想想。

一旦由此得出商品生产与私有制无关的基本结论，并上升为原理，那接下来就很快演绎出：危机（生产过剩）与私有制无关；资本生产也与私有制无关。。。。等等一系列结论。

你要是真想讨论问题，好，你先把你的公有和私有概念，公有制和私有制概念说出来，我们从这些规定开始进到现实，我奉陪到底。
讨论问题总该有个共同的前提，要不规定前提，你说你的公有制和私有制，我说我的公有制和私有制，讨论一万年也没结果。我没那个闲功夫。

呵呵，你我刚好相反，你从规定开始进到现实，而我从现实中抽象出规定，并演绎出一系列的结论。最后看历史的事实是否支持、印证了理论的正确。
既然没闲功夫那就算了吧。

http://view.news.qq.com/zt/2009/60ren/index.htm

http://view.news.qq.com/a/20090924/000029.htm

诸位同好，想多了解计划经济时代的历史事实的不妨看看这几篇文章！