用生产资料所有制形式来定义资本主义尤其是社会主义

龚民 发表于 2017-4-4 16:58
缺了所有权的所有制才出现所有者虚置、模糊之说。所以说公有制中劳动者所有权必须确定！

    所有制既然是生产关系的总和，那么所有制就不仅包括生产资料的所有权，还包括劳动力的所有权。

龚民 发表于 2017-4-4 16:58
缺了所有权的所有制才出现所有者虚置、模糊之说。所以说公有制中劳动者所有权必须确定！

    在斯大林的社会主义理论中，一直在回避这样一个问题，在国有制中，劳动者的劳动力归谁所有？

    劳动者的劳动力是归自已所有，还是归国家所有。

   实际上，斯大林逃避了这个问题 ，如果说，在国有制中，劳动力归劳动者自己所有，于事实明显不符。如果说在国有制中，劳动力归国家所有，那么这就是说劳动者是国家的雇佣劳动者，那么这就否定了国有制是社会主义的说法。

zhuxiang 发表于 2017-4-4 17:04
在斯大林的社会主义理论中，一直在回避这样一个问题，在国有制中，劳动者的劳动力归谁所有？

     ...

劳动力归国家所有的话，那么国家就不要付工资给劳动者了。

zhuxiang 发表于 2017-4-4 17:04
在斯大林的社会主义理论中，一直在回避这样一个问题，在国有制中，劳动者的劳动力归谁所有？

     ...

生产资料所有是为了与生活资料的所有区别开来，一旦混在一起就不好办了，所以才提出了生产资料的所有。

mkszyz 发表于 2017-4-4 18:01
劳动力归国家所有的话，那么国家就不要付工资给劳动者了。

    看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中，一开始劳动者的劳动力是属于自己的。劳动者为了获得工资，把自己的劳动力出卖给了资本家。因此在劳动者和资本家签订合同之后，劳动者的一段时间内的劳动力就不是属于自己了，而是属于资本家了。在这段时间内，劳动者的劳动力按照资本家的意志来发挥，而劳动者生产的产品不属于自己，而是属于资本家。

   在国有制中，劳动者其实也是雇佣劳动者。一开始，劳动者的劳动力是自己的。劳动者为了获得工资，而将自己的一段时间的劳动力出卖给了国家，国家则向劳动者支付工资。在劳动者和国家官员签订了合同之后，劳动者一段时间的劳动力就不属于自己了，而是属于国家。在这段时间内，劳动者的劳动力须按照国家官员及其代表的意志来发挥，而劳动者生产的产品不属于自己，而属于国家。

mkszyz 发表于 2017-4-4 18:01
劳动力归国家所有的话，那么国家就不要付工资给劳动者了。

   我在帖子里说的，劳动力属于国家，是指劳动者的劳动力在生产过程中，也就是说在生产产品的过程中，属于国家，而不是指劳动者的劳动力生产过程之外也属于国家。

  如果国家无须付出工资，就拥有劳动者的劳动力，那么这种劳动者不是国家的雇员，而是国家的奴隶。

龚民 发表于 2017-4-4 18:17
这是假问题，因为劳动力归国家所有的话，国家就不付工资给劳动者了，国家也必须养活劳动者及其家 ...

所谓国家的养活劳动者其实也是劳动者群体养活劳动者群体。只是不再使用货币了。

zhuxiang 发表于 2017-4-4 19:20
看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中，一开始劳 ...

所以呀，只有劳动力属于劳动者自己，劳动者才能将劳动力出卖给国家呀，否则劳动者怎么能出卖劳动力给国家呢？

zhuxiang 发表于 2017-4-4 19:20
看来你根本不了解什么是雇佣关系。

    我们看看典型资本主义的雇佣关系。在这种关系中，一开始劳 ...

而我说的劳动力是国家，这不是国家购买的结果，而是天然的，就像劳动者的劳动力是天然的属于他们自己一样。