[原创]王经理为何被解职了？

以下是引用championway在2006-1-3 21:46:42的发言：

不是一定错误，而是一定正确。因为你给出了“包容”这个假定。但是，问题是到底有没有包容。

这里暂不谈我个人对序数效用理论的质疑，仅就现在的偏好理论观点，我认为是包容了“需求层次”观点的。偏好概念是：消费者选择的所有可能的消费组合是可以完全排序的，有的偏好强些，有的偏好弱些，有的一样。至于为什么形成这些偏好序，可以不必理睬。需求层次理论是“为什么”形成这些偏好序的一种解释，但是不管什么理由，只要形成这样的偏好序，就不影响接下来的分析。所以，偏好理论是承接了需求层次理论结果的理论，可以认为是包容了。

此贴是回答“电视机”议题的。已经转移。CHAMPION见谅。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 17:03:54编辑过]

ruoyan你好

若言思考问题的严谨性是十分可敬的。

但是，你应该用交换的眼光看待需求。因为经济学研究的人的需求是被默认为通过交换方式来满足的，而不是依靠自力更生和施舍或者抢夺来满足的。只要是从交换出发，我们就必然要面对两个人和两种物，即2＋2。因此，你时时刻刻都要考虑到“用鸡蛋换盐巴”这种一般例子，要考虑自己所提出的概念（不管是需求量还是需要量）在一个交换当中有几个，是两个交换者中哪一位的需要或者需求。

以下是引用championway在2006-1-10 15:29:30的发言：

但是，你应该用交换的眼光看待需求。因为经济学研究的人的需求是被默认为通过交换方式来满足的，而不是依靠自力更生和施舍或者抢夺来满足的。只要是从交换出发，我们就必然要面对两个人和两种物，即2＋2。因此，你时时刻刻都要考虑到“用鸡蛋换盐巴”这种一般例子，要考虑自己所提出的概念（不管是需求量还是需要量）在一个交换当中有几个，是两个交换者中哪一位的需要或者需求。

这个我知道，我自己的研究也许你看到过，价格公式就是以两个饱和需要量（相当于餍足量）与两个物品存量（相当于禀赋量）为基本常量求交易量之比得到的。经济学史上，埃其沃斯的“BOX”也是2+2的。交换的基本模型就是2+2，这方面没有分歧。但是我认为，2+2所反映的价格还不是最基本的，还没有反映价格的实质。价格的更深入的一个涵义是消费者放弃的物品量与的获得物品量的比率，这样就把价格从“两人交换”进一步简化到也深化到“1人交换”或“1人选择”上了。而且，我还认为这也不是价格的实质，实质是消费者放弃的“效用”与获得的“效用”的比率，而数量关系的比率只是表象。正是效用的比较、取舍决定了单人的交换数量比，也进而决定了2+2的数量比，再决定了一系列2+2比率，最后才是货币价格。这是价格的诞生路线图，当然，这是“我以为”的。供讨论。

以下是引用ruoyan在2006-1-10 17:20:53的发言：

价格的更深入的一个涵义是消费者放弃的物品量与的获得物品量的比率，这样就把价格从“两人交换”进一步简化到也深化到“1人交换”或“1人选择”上了。而且，我还认为这也不是价格的实质，实质是消费者放弃的“效用”与获得的“效用”的比率，而数量关系的比率只是表象。

你这不是简化和深入，而是将“成本代价”和“价格”概念混淆了。

在《西方经济学的终结》中，我已经说过，2＋2的本质是两个所有者交换两种物的所有权。本质内容是所有权交换。而代价、成本等等概念完全可以不涉及到所有权的转移。比如自给自足中也有代价问题，但是没有价格问题。

因此，你这种“深入”其实是离开了“交换”这个方向，把经济学的对象引入到非交换领域了。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 18:21:03编辑过]

价格是个比率，成本只是指分子部分。即便在2+2中，价格的分子部分对于买者而言也是成本。

价格本身并没有标明自己属于哪个“领域”，只要在哪个领域发现存在这样的“量”——单位获得对应的付出，哪个领域就存在价格。

以下是引用ruoyan在2006-1-10 22:13:33的发言：

价格是个比率，成本只是指分子部分。即便在2+2中，价格的分子部分对于买者而言也是成本。

价格本身并没有标明自己属于哪个“领域”，只要在哪个领域发现存在这样的“量”——单位获得对应的付出，哪个领域就存在价格。

我们之间的两点差异：

第一，价格不单单是一个比率，而是两个比率确定的两个比值点（即买方底价和卖方底价）在数轴上形成的一个区间。不存在“成本作为分子”的本意。买卖是相对的，没有一个固定的量作为“成本”。

第二，价格概念脱离不了交换，也就是说脱离不了“所有权”问题。“获得和付出”不是经济学意义上的交换。因为“得”和“出”都是对于一个所有权范围的界限而言的，从界限的一边到另一边才叫作“得”或“出”，没有了界限，就没有了进、出。

假如按照你的“价格领域”的逻辑，岂不是在人体的肠子和胃之间也可以研究起经济学了？

[此贴子已经被作者于2006-1-11 8:22:12编辑过]

以下是引用championway在2006-1-11 8:15:53的发言：

我们之间的两点差异：

第一，价格不单单是一个比率，而是两个比率确定的两个比值点（即买方底价和卖方底价）在数轴上形成的一个区间。不存在“成本作为分子”的本意。买卖是相对的，没有一个固定的量作为“成本”。

第二，价格概念脱离不了交换，也就是说脱离不了“所有权”问题。“获得和付出”不是经济学意义上的交换。因为“得”和“出”都是对于一个所有权范围的界限而言的，从界限的一边到另一边才叫作“得”或“出”，没有了界限，就没有了进、出。

假如按照你的“价格领域”的逻辑，岂不是在人体的肠子和胃之间也可以研究起经济学了？

在2+2中，价格是相对价格。表现为ΔX/ΔY；ΔX（甲付出）/ΔY（甲收入）中，甲的付出不是甲的成本吗？对乙而言价格是ΔY/ΔX，ΔY是乙的付出，也是乙的成本。

领域之言是分配、消费、生产、交换几个环节。经济学的最基本消费主体是个人。

在消费环节，存在获得与放弃（付出）的情况，也就存在价格。在这个环节上，还不必有所有权问题。表面看到的现象（只有交换才有价格）与实质是有区别的。

以下是引用ruoyan在2006-1-11 16:31:38的发言：

在2+2中，价格是相对价格。表现为ΔX/ΔY；ΔX（甲付出）/ΔY（甲收入）中，甲的付出不是甲的成本吗？对乙而言价格是ΔY/ΔX，ΔY是乙的付出，也是乙的成本。

领域之言是分配、消费、生产、交换几个环节。经济学的最基本消费主体是个人。

在消费环节，存在获得与放弃（付出）的情况，也就存在价格。在这个环节上，还不必有所有权问题。表面看到的现象（只有交换才有价格）与实质是有区别的。

首先，你这里的价格作为比例的表述和我的并不相同。你的表述当然可以看作是对成交价格的一种表示。但是，从价格形成的机制来看，首先有两个价格出现：甲方底价和乙方底价，价格是由这两个底价构成的一个区间。如果没有一套外生的定价机制，最后是无法成交的。在一个价格轴上，作为分子和分母是人为设定但是是固定的，不存在乙的价格表示和甲相颠倒的情况，否则无法表述在一个数学化的式子当中。

其次，你使用了甲、乙这种描述，或者说你也离不开两个交换者这种事例。经济学的主题是人不假，但是准确地说是具有私有权利的不同的人。

之三，消费和交换混淆是经济学常犯的毛病。消费是消费自己的东西，人无权去消费属于他人的东西，而“交换”就是取得消费资格的过程。在自己的所有权领域之内，谈论失去和放弃这种概念有何意义？在个人领域里，为得到某个结果的确需要付出代价，但是“代价”当中的“价”是价值，不宜叫做价格。

我有一个帖子焦“交换与计量之异：货币引领经济学走入歧途 ”谈到相关的问题，你可以看一看是否属于上述争论的范畴。http://www.jjxj.com.cn/news_detail.jsp?keyno=7707。

如果我们无法在价格概念上同一，其它讨论就失去基础了。

总感觉这个案例和管理的关系更大.